Où vit François de Closets ?

Non là David, je te trouve vraiment sévère, et injuste même.
Je suis sûr que tu ferais très bonne figure aux barres parallèles.

La standardisation, de tous et pour tout, c’est ce que souhaitent les partisans du mondialisme. Maintenant, ils tentent même de rallier les cancres à leur cause 🙂 Il va falloir être fort…

Cher David vous m’avez pris de court sur ce Point.
Et Dieu sait, si l’orthographe et moi avons toujours du mal à cohabiter.
Mais chaque je découvre l’avantage de faire des efforts.
Pour les barres parallèles, par contre, je ne me débrouillais pas trop mal. Il y a longtemps.

« Même si François de Closets et Le Point, qui semble… »
Ensemble ? Alors « qui semblent » non ? oui ? J’hésite.

Je l’ai toujours dit, depuis mes Cours Préparatoires, il faut en revenir aux dessins !

Ce qui est injuste est, justement, de ne plus enseigner ces fameuses subtilités de la langue et de l’orthographe ! C’est dire « ce n’est pas le plus important » et ne plus du tout les pénaliser ! Résultat, avant, il y avait un petit pourcentage de réfractaires à l’orthographe correcte et de fâchés définitifs avec la règle des participes passés; désormais, il n’y a plus qu’un petit pourcentage d’élèves qui écrivent correctement et qui ont compris la fameuse règle.
De plus en plus, je relève des « fautes » dans les journaux ou les articles sur internet (sans parler des commentaires dont certains en deviennent incompréhensibles).
Alors une simplification ne changera rien, à moins à nouveau d’enseigner correctement la langue; mais dans ce cas effectivement, pourquoi la simplifier ?

L’orthographe n’est que la face émergée de l’iceberg de la créolisation du français voulue par les dictateurs pédagogistes qui peuplent le ministère de « l’Education » (sic !) « nationale » (re-sic !).
D’accord pour les barres parallèles. Moi aussi, j’étais nul… j’en avais rien à caguer !

Cher Antidote,

Le sujet de la réforme de l’orthographe est bien plus complexe que ne le laisse entendre votre article, éminemment superficiel : l’orthographe française a toujours connu des périodes de réforme et de simplification, justifiées par son extrême complexité. Sauf au XXIème siècle, depuis que la maîtrise de l’orthographe est devenue un sujet politique, et le moyen pour une certaine élite de se préserver et de s’auto-entretenir. A l’heure où nos enfants doivent ingurgiter des connaissances encyclopédiques en sciences, en technologies, en histoire, en géographie, il leur faudrait aussi subir 8 heures de cours d’orthographe par semaine du CP à la seconde pour maîtriser la syntaxe française, ce qui ne tient plus dans les programmes actuels. Il y a 25 ans, les enfants de primaire ne faisaient pratiquement que des maths et du français à l’école : en revanche, leurs connaissances dans d’autres matières étaient bien plus limitées que celles des enfants actuels, n’en déplaise à certains conservateurs qui devraient aller mettre leur nez dans les programmes d’aujourd’hui (conformes aux exigences internationales), ils seraient bien étonnés. Conclusion : sans réforme de l’orthographe, seuls les enfants dont les parents ont le temps et la connaissance nécessaire pour assurer à la maison ce que l’école ne peut plus faire (faute de temps) réussiront à maîtriser parfaitement l’orthographe telle qu’elle subsiste aujourd’hui. Chouette, on est sûr ainsi d’avoir de moins en moins d’enfants de milieux défavorisés dans les grandes écoles, même si ceux-ci brillent en maths ou en histoire. Et pour finir sur le sujet, cher Antidote : une langue écrite doit vivre, s’adapter à l’évolution de la langue parlée et correspondre à des besoins de praticité. De quel droit une poignée d’intellectuels et de conservateurs arc-boutés sur leurs privilèges devraient décider seuls de l’évolution d’une langue vivante et de son écriture ?

Bravo David ! Et puis ceux qui ne sont pas d’accord ont déjà leur idiome de rechange dans les 80 mots (au mieux) du vocabulaire anglais international qui permet d’assurer les fonctions vitales de l’existence.

@Villone

Mais je pense tout à fait que revenir aux nombre d’heures de français des années 80 à l’école primaire serait une très bonne chose. Certaines disciplines peuvent attendre le collège. D’ailleurs ces disciplines seront d’autant mieux assimilées par des enfants dotés d’une meilleure base en maths et français.

Je partage tout à fait votre point de vue. L’attitude de De Closets m’a choqué….Alors, que la France devrait être fière d’elle et l’afficher de manière ostentatoire, on fait du nivellement par le bas….. , encore et toujours…. Je préfère continuer à faire relire mes textes professionnels, conscient de mes lacunes, , plutôt que d’être brillant dans un français-créolisant……..
Cette attitude me scandalise beaucoup plus que l’affaire de la BN et de Google. Cette société, certes de droit anglo-saxon, emploient des gens de toutes les nationalités, parmi les plus performants au monde.
De Closets nous montre que, moins on comprends, moins on en fait, plus on est à sa place en France….. Les étudiants manquent un semestre , mais ont tous leurs examens, les bacheliers finissent avec 20.92 de moyenne……., on commence à apprendre l’anglais en CE2 alors que des bac+5 ne savent pas écrire une lettre convenable…. Bref, la chienlit éducative

Ma Prof de Hongrois a un meilleur français que nombre de mes compatriotes….. et je crois que je vais faire comme nombre de camarades, puis finir délégué DLR .. A L ETRANGER

Puis-je me permettre une petite objection ? Je n’aime pas les théories fumeuses de Closets et je le soupçonne d’avoir des desseins peu salutaires avec sa proposition de réforme. Je suis d’accord avec vous quant à l’importance d’avoir un vocabulaire développé et travaillé. Cependant, les remarques de Villone ne peuvent pas être balayées d’un revers de manche. Il faut juste savoir ce qu’on entend par « réforme ».

Lors de l’instauration de la République portugaise, bien plus tardivement que dans notre chère patrie des droits de l’Homme (en 1910 pour les petits curieux), certains changements s’imposaient. Ils ont notamment lancé une vaste réforme de simplification de la langue portugaise.

Alors, concernant une hypothétique réforme française, il ne s’agirait pas de perdre en qualité, mais simplement de supprimer certaines inepties. N’étant pas linguiste spécialiste du français, je n’ai pas énormément d’exemples mais je suis sûr qu’on pourrait simplifier (comprenez « optimiser ») le français.

@Denis75

Je n’ai pas balayé les arguments de Villone d’un revers de la main puisque j’en ai repris un à mon compte, en l’occurrence la diminution forte des heures consacrées à la langue à l’école primaire.
Je ne nie pas qu’une langue évolue. Bien entendu. D’ailleurs, si vous me lisez régulièrement, vous pouvez parfois découvrir certains néologismes (frênechequisse, par exemple).
Mais simplifier pour soi-disant le mettre à la portée de tous, c’est idiot et, surtout, c’est méprisant.

Il y a surtout un problème de méthodologie :
l’Ecole primaire devrait être exclusivement consacrée à poser de bonnes bases dans la maitrise de la langue et dans les fondamentaux des autres disciplines. L’enrichissement des connaissances se fait par la suite, et SURTOUT PAR AMOUR DE LA LECTURE……
L’Ecole doit nous donner les outils, mais la maitrise ou non du Français ne dépend pas d’elle…..elle dépend de la démarche de chacun d’entre nous.

S’en prendre à l’orthographe est absurde , autant que de considérer que TOUT EST GRAVE DANS LE MARBRE….. Et je rajouterai qu’on ne simplifie que ce qu’on maîtrise

@David : ainsi, vous proposez que les programmes de primaire soient allégés en histoire, en sciences, en langues étrangères pour parfaire l’apprentissage de l’orthographe ? Pour que nos enfants passent des heures à apprendre des règles le plus souvent absurdes pendant que les petits européens travaillent à des apprentissages un peu plus stimulants pour les neurones ? Certains ont dit que l’orthographe était la science des ânes : il me semble qu’ils n’avaient pas tout à fait tort, et qu’on en demande décidément beaucoup à nos enfants, contrairement à ce que vous semblez insinuer (avez-vous des enfants en âge scolaire ?). Il leur faudrait maîtriser à 18 ans ce que maîtrisaient leurs aînés, plus parfaitement deux langues étrangères, plus les nouvelles technologies, plus un niveau en maths et en biologie autrement plus élevé (le programme d’une terminale scientifique aujourd’hui correspond à celui d’une math sup dans les années 60) ? Pas étonnant que notre enseignement soit en échec, les anglo-saxons qui ont bien compris que l’on ne pouvait pas demander aux enfants d’être bons dans toutes les matières ont finalement un enseignement bien plus pragmatique et efficace qu’en France !

Les langues étrangères peuvent attendre le collège. D’autant que certains professeurs d’allemand, notamment, disent être contraints de donner des leçons de grammaire française, non assimilée, pour faire comprendre la grammaire allemande.
Pour l’histoire et la géo, cantonnons nous à celle de notre pays en école primaire. Je rappelle que les sciences physiques ont été supprimées de la 6e, bizarre qu’on en mette en primaire….j’aurais fait l’inverse. Et j’ai le souvenir de leçons de choses en école primaire qui nous donnaient un avant goût des futures sciences naturelles.

Autrefois, j’étais très bon en orthographe. Pour tout dire, « dictée et questions », avec des fautes (accords p.ex.) qui enlevaient 4 points, d’autres deux, les simples accents une, j’avais très souvent 20 et 20, soit 40/40. Mais en quatrième étaient expliqués dans le détail les mécanismes qui, venus du grec ou du latin, induisaient des comportements parfois étranges des mots. Ce processus existe-t-il encore aujourd’hui, et à ce niveau-là ? J’en doute, puisque l’anglais se permet de montrer le nez dès l’école primaire. A ce moment-là, l’assimilation du français n’est pas terminée. De la part des autorités de l’Etat, c’est une faute contre laquelle il faudrait déposer plainte.

A titre indicatif, à la dictée (non, pas de Pivot, elle n’existait pas encore) de la description de la rôtisserie de la Reine Pédauque, d’Anatole France, je n’ai fait que quatre fautes. Combien en feraient, aujourd’hui, des bacheliers ? (même en série littéraire)

De la physique dès la primaire… Pauvres écoliers : ils ne doivent plus savoir comment ils s’appellent à la fin d’une séance vectorielle. Pour les langues, c’est vrai qu’il semble préférable d’apprendre le plus tôt possible. Pour autant, si c’est pour enseigner les langues dès le CE2 de la même manière que dans le secondaire : le résultat sera le même.

Il faut admettre que l’enseignement des langues est nul en France. D’ailleurs, Villone, quand vous avez cité l’exemple du bachelier modèle qui est censé connaître parfaitement 2 langues vivantes, j’ai failli tomber de ma chaise. Ca doit exister, je ne dis pas le contraire, mais les heureux élus auront la plupart du temps des parents qui connaissent lesdites langues étrangères et ont transmis leur savoir dès l’enfance. La grande majorité ne maîtrise que très très mal l’anglais et se font une vague idée de la prononciation de la seconde langue (car le plus souvent, c’est anglais en première langue vivante).

Pour ce qui est du socle des connaissances, je ne peux que constater que les programmes sont de plus en plus allégés. Certes, j’ai vu les JT de la fin juin comme tout le monde et j’entends bien l’argument qui pointe du doigt la complexification du savoir. Mais… Je ne suis pas vraiment sûr d’en connaître beaucoup plus qu’une personne qui aurait eu son bac il y a 20 ou 30 ans. Sincèrement ! Par contre, je constate aussi que dans certains domaines, mes collègues universitaires plus jeunes que moi en savent moins (histoire, philosophie, math… Et français – du point de vue de la forme uniquement, parce que sinon je ne fais pas le poids). Qu’est-ce que vous voulez, l’EN a taillé à la hache dans les programmes et je soupçonne un peu une certaine intelligentsia de vouloir faire de même avec le français. Quel serait leur mobile… alors là ? je ne pige pas…

Très cher,

Ce n’est pas avec un tel programme que nos enfants seront mieux classés au classement de l’OCDE. Et en ce qui concerne l’enseignement des langues étrangères, il faut au contraire l’aborder avant l’âge de 10 ans, si l’on veut que les enfants apprennent à prononcer correctement certains sons et puissent un jour s’exprimer correctement. N’oublions pas que les français ont encore de gros progrès à faire dans ce domaine, et que nos grands-pères, qui bénéficiaient pourtant d’une « parfaite » éducation dont vous semblez avoir la nostalgie, étaient bien incapables le plus souvent de se faire comprendre dans une autre langue que celle de Molière…

Le classement de l’OCDE, dont je n’accepte pas les critères, je m’en tamponne le coquillard. Et pour les langues, je ne connais rien de mieux que l’immersion totale, pourquoi pas pendant la période lycéenne.Un trimestre entier dans un lycée étranger.

Voilà une proposition très européenne de la part d’un blog classé eurosceptique.

@Denis75 : vous me faites penser à mon beau-père, jeune sexagénaire de droite, bercé quotidiennement par les JT qui lui assènent à longueur de reportages que les jeunes sont nuls, que ce sont tous des illettrés et des gros paresseux. Il écrit avec une parfaite orthographe, ne supporte pas les gauchers et accessoirement, les gauchistes. En revanche, il est incapable de sortir deux mots en anglais (mon fils de 10 ans est capable de soutenir une conversation simple), ne sait pas situer sur une frise historique la naissance de l’écriture ou l’époque des dinosaures, ne connait rien à la tectonique des plaques ou à la programmation informatique. Il n’arrive à répondre à deux questions sur trois posées par mon fils qui s’intéresse à beaucoup de choses, par contre il triomphe quand il a réussi à le piéger dans une dictée avec un COD inversé… Désolée, mais cet enseignement qui sent la naphtaline ne rime à rien dans un monde moderne. Et il faut bien comprendre que le reste de la planète n’attendra pas les petits français pour évoluer.

Mon commentaire vaut aussi pour @David …

Tout-à-fait d’accord avec votre article.
Ainsi qu’avec votre remarque : « Mais simplifier pour soi-disant le mettre à la portée de tous, c’est idiot et, surtout, c’est méprisant. »
Et sous prétexte qu’on n’utilise couramment en moyenne que 5 à 600 mots, pourquoi ne pas pousser plus loin la réforme : élagons le dictionnaire de tous ces mots compliqués !

Bonjour,
Et si on essayait d’être intelligents ? On ferait le ménage des incongruités trop manifestes de la langue, qui gênent même les « bons en orthographe ».
MAIS dans le même temps, on redeviendrait plus exigeant sur la qualité de l’écrit. Franchement, je ne suis pas une accro du stylo rouge. Mais j’ai mal aux yeux quand je me promène sur Internet. J’ai mal aux oreilles quand j’entends les fautes hainormeux des journalistes de la télé. Et j’ai mal à l’âme quand je vois que des démagogues opportunistes (avec 2 p) de l’acabit (avec 1 c, mais j’ai été obligée de vérifier sur mon dictionnaire !) de F. de Closets tirent négligemment sur l’ambulance de ma langue déjà bien malmenée par le raz-de-marée américain.

Sur l’histoire, je suis désolé mais la chronologie était mieux maîtrisée avant les divers changements de programme des années 90 et 2000.
En ce qui me concerne, j’ai d’autant mieux compris la tectonique des plaques au collège que je savais lire correctement et possédait un vocabulaire enrichi. Et je ne suis pas sexagénaire. J’ai eu mon bac en 89, date funeste de la loi sur l’élève au centre (de rien du tout).

Les critères de l’OCDE… On croit rêver là. Pourquoi niveler vers le bas en respectant les recommandations de l’OCDE Villones ? L’OCDE n’est pas réellement une organisation inter-gouvernementale qui vise les intérêts du plus grand nombre (d’Européens ni, a fortiori, de Terriens) : Organisation de coopération et de développement économiques. Petit truc de juriste : apprenez à bien analyser les termes. Ici, il est question de coopération et de développement économiques. Est-ce que l’éducation fait partie de la sphère économique selon vous ?

Bon, j’ouvre une parenthèse sur les préjugés politiciens. Si vous pouviez vous abstenir de me comparer à votre ascendant sous prétexte que nous avons en commun une faiblesse pour la langue de Molière. D’une part, je n’ai que 27 ans et en plus, manque de bol, mais je suis de gauche – et même plutôt bien à gauche. D’autre part, j’ai justement affirmé que le lavage de cerveau de la fin juin n’avait pas pris sur moi (genre, ils en connaissent toujours plus et toujours mieux ? Non, arrêtons de nous voiler la face. Il y a un problème avec l’EN et tout le monde le constate. Le bac est tout naturellement sur le banc des accusés. Les divergences apparaissent quand il s’agit de régler le problème sur le fond : certains sont pour les coupes drastiques dans les programmes et les crédits ; d’autres préfèreraient qu’on embauche plus de professeurs, qu’on repense le système éducatif et qu’on l’améliore. Pour les programmes, c’est du vécu : je donnais des cours particuliers de math et j’ai vu les programmes fondre comme neige au soleil en l’espace de 2-3 ans. Fin de la parenthèse.

Maintenant que votre fils sache parler un anglais basique, situer des repères clés sur une échelle géologique des temps etc. à 10 ans, c’est très bien. Le problème c’est que je voudrais bien que tous les enfants français aient les mêmes chances de réussite scolaire. Or, David soulève un problème crucial : comment ne pas imaginer une seule seconde que s’instaurera un système éducatif à deux vitesses. Les lettrés qui auront une belle carrière devant eux dans les hautes sphères et les autres, les bouseux, au vocabulaire appauvri et avec une syntaxe et un style qui ne leur permettra pas d’accéder aux sources scientifiques fiables (« hoo, Montesquieu, Rousseau, Voltaire, c’est trop complique… Le collaborationnisme : késako ? »)

Il ne faut pas se leurrer : la modernité peut s’entendre de diverses manières et les JT et autres BHL&Cie peuvent répéter leurs âneries à l’envi, les Français sont loin d’être à la traîne. Je dirai même qu’on est plutôt systématiquement dans le peloton de tête, malgré ce système éducatif qui sent peut-être la naphtaline (et qui pourrait être corrigé de fond en comble) mais qui tient encore debout.

Dernier exemple, le classement de Shanghai dont on nous rabat les oreilles : la très très très grosse blague pour forcer le système universitaire français à changer contre son gré.

@David et @Denis : vous n’avez pas d’enfants et vous vous permettez de nous balancer tous les préjugés les plus miteux sur l’éducation aujourd’hui, sans jamais avoir regardé un programme d’enseignement ou pris la peine de vous renseigner sur les exigences actuelles de l’éducation nationale. J’ai 36 ans, un bac C mention bien et un diplôme de grande école en poche et pourtant, je trouve que les programmes actuels du primaire sont plutôt intelligents et ambitieux, même s’ils n’insistent plus autant qu’avant sur l’apprentissage de l’orthographe. Quand aux stagiaires des grandes écoles que j’ai pu rencontrer ces derniers temps, ils m’ont bluffée par l’étendue de leurs connaissances, notamment en matière informatique et par leur maîtrise de l’anglais. Recentrer toute l’éducation de nos enfants sur l’orthographe et revenir à l’école des années 60-70 me parait : 1/ Irréaliste 2/ Complètement réac’. D’autant plus que la langue française est truffée de pièges qu’il serait si facile de simplifier (sans pour autant l’estropier) pour faciliter la vie de tous. Non pas par fainéantise ou démagogie, mais parce que nos enfants ont bien d’autres choses à apprendre pour devenir compétitifs ou instruits dans un monde qui ne les épargne nullement et où en plus, ils doivent subir le mépris de leurs aînés. Votre mépris.

@Villone
Votre boule de cristal est défectueuse. J’ai des enfants. Dont une à l’école primaire.

Cher David,

Si vous avez une fille en primaire, vous avez sans doute constaté qu’elle ne fait pas que s’y tourner les pouces… Moi, mon fils fait une heure de devoirs tous les soirs, il lit toutes les encyclopédies et autres Harry Potter qui lui tombent sous la main, et se tape en plus une dictée avec sa maman tous les jours. Il maîtrisera (je l’espère, I’m crossing my fingers) l’orthographe mais excusez-moi de trouver ce monde de plus en plus élitiste. A mon époque, on trouvait encore des enfants d’horizons différents en prépa, il parait d’après les dernières statistiques que c’est de moins en moins le cas. S’arc-bouter sur les exigences du passé, qu’il faudra concilier de toute manière avec les exigences du présent, ne fera qu’accentuer ce fossé.

Et bien voilà, dans ce monde où la Langue n’a plus la place qu’elle devrait avoir à l’école, nos deux enfants ont bien de la chance d’avoir des parents comme nous. Et ceux qui n’ont pas cette chance ?
Et je suis bien d’accord avec vous, les élèves de Prépa sont à 80 % des enfants de profs. Il n’y a plus d’enfants d’ouvriers à Polytechnique alors qu’il y en avait une petite minorité il y a trente ans. Cela prouve bien que la loi de 89 est un échec.

A 60 ans, issu d’une lignée d’enseignants, j’ai passé mes vacances à faire (et refaire) des dictées … qui ne me permettent toujours pas de maîtriser les fameuses exceptions que FdC propose de rationaliser. Heureusement, les maths m’ont permis de faire une grande école.

FdC a le mérite de poser le bon débat: au nom de quoi l’orthographe devrait être la propriété exclusive des ayatollahs qui en font leur rente de situation ?

Il me semblerait plus judicieux d’enseigner aux enfants des notions d’ethymologie que (d’essayer) de leur apprendre les règles régissant les points-virgules (au fait, je mets un « s » mais je ne suis pas sûr de moi …).

Incidemment, en Suisse où je réside, un élève n’a pas zéro en orthographe avec 5 ou 10 fautes (je ne sais plus quel est le barême en France de nos jours); si quelques mots sont correctement écrits, il/elle a au moins 1, ce qui me semble la moindre des choses.

Je suis convaincu qu’il faut dissocier les règles orthographiques qui sont nécessaires à la compréhension du texte que l’on écrit ou que l’on lit, de celles qui n’apportent rien, oui, je dis bien r-i-e-n, et qui brûlent des neurones en pure perte, qui consomment du temps et de l’énergie et font couler d’inutiles larmes.

Hastaluego, CF/.

Rassurez vous CFA, la dictée à cinq fautes = zéro, c’est fini depuis longtemps. Pour avoir zéro aujourd’hui, c’est plutôt quarante.

Nous sommes donc d’accord quant à l’identification du problème. En revanche, nous différons diamétralement quant aux solutions à y apporter. Vous préconisez un retour à l’enseignement d’antan. Moi, je pense d’abord que c’est tout à fait impossible, et ensuite que ce serait une terrible perte de temps pour nos enfants s’il leur fallait abandonner l’apprentissage de l’anglais ou celui des sciences, tout cela pour ânonner bêtement pendant des heures des règles d’orthographe parfois complètement obtuses. Notre langue est très belle, et elle survivra à quelques simplifications (elle a déjà subi de profondes réformes dans le passé sans rendre l’âme pour autant) et continuera à s’enrichir tous les jours. A trop vouloir la défendre, les gens comme vous allez précipiter sa chute : trop d’enfants dépassés feront une croix totale sur la langue française, et sa maîtrise ne sera finalement que l’apanage d’une élite prétentieuse et recroquevillée sur elle-même. Alors qu’au prix d’une réforme bien réfléchie, la langue française pourrait être enseignée et maîtrisée plus facilement par les générations futures, tout en permettant à nos enfants d’acquérir au cours de leur scolarité autant de connaissances en sciences ou en histoire qu’un petit finlandais.

Doit-on éduquer pour avoir une jeunesse possédant beaucoup de connaissances plus ou moins assimilées ou doit-on éduquer pour permettre l’épanouissement de personnalités harmonieuses, capable de comprendre le monde ?????

Je penche inévitablement vers la deuxième position……..

De toute façon, l’apprentissage des connaissances ne cessent jamais au cours de la vie.

J’ai un problème avec la règle de trois, la preuve par neuf, la sixième décimale de Pi.
François de Closets peut faire quelque chose ?
Marie Trintignan 1515, j’y comprends riens, la pelle de juin et water loup.
Changeons tout ça.

@ Robespierre
Voyons, Waterloo, le 18 juin ! si si….

Comment progresser ? C’est à la fois simple et difficile. Lire beaucoup.

Ha ! ha ! Tous ces posts montrent bien qu’avec l’orthographe, le problème, c’est, comment dire ? Qu’on se crispe. Faut pas ! Faut le prendre tranquillement, sans en faire ni un pensum ni les fourches Caudines. Sans faire des dictées qui ne servent à rien, mais en montrant aux enfants que s’ils font un peu attention ils évitent 80 % de leurs fautes. Et ça passera comme le reste.
Mais si on leur dit que ce n’est pas de leur faute. Que c’est le français qui est une langue impossible et qu’ils ont tout à fait raison de ne pas faire d’efforts, là, je crois qu’on va dans le mur… et pas seulement pour l’orthographe.

@ Robespierre
Non, FdC ne connaît que la règle de 2.

@ CFA,
« points-virgules » selon le Petit Robert. Mais j’ai fait appel de la décision (rhôô, j’ai « interjeté appel » !) auprès de l’autorité suprême.

@ Villone,
Oui et le plus drôle, c’est que chaque camp utilise les mêmes arguments.
Par contre, franchement, quand est-ce que j’ai écrit sur ce blog que j’étais pour un retour au système d’avant 50 ? Ou pour le système des années Soixante, Soixante-dix ? Je n’avais que 7 ans lors de la réforme de 89 (que je ne connais pas d’ailleurs – implicitement, ça veut dire que j’aimerais bien en savoir un peu plus) donc je ne peux pas être totalement objectif. J’ai juste livré depuis le début un jugement sur mon vécu personnel.

En ce qui concerne les langues, l’Union européenne a imposé le multi-linguisme comme « outil de travail » il me semble [contrairement à l’URSS, par exemple, qui avait imposé une seule langue courante et administrative… :((( ] . Et c’est une bonne chose. La langue est une richesse avant tout. L’exemple du petit Finlandais à la fin de votre raisonnement ne sert pas à grand chose vu la complexité et la modernité du monde actuelle. Ne vous en déplaise.

Pour faire court, la langue française a encore de beaux jours devant elle. Elle est l’une des deux langues officielles utilisées dans toutes les organisations intergouvernementales (qui en comptent parfois une dizaine) [et « ya pas » que l’OCDE – exemple topique d’intrusion de la NovLang dans une discussion banale]. En plus, le français n’est pas si compliqué quand on se donne la peine de l’apprendre au même titre que le finnois (mais également le suédois qui est une des deux langues officielles en Finlande), le grec ou encore le portugais (ou, si 200 millions de lusophones n’est pas un chiffre assez représentatif, l’arabe, le chinois, le russe et caetera…)

Et oui, tout ça pour dire que la langue est un atout et qu’il serait dramatique de s’en passer [après, faire des simplifications nécessaires, je n’ai rien contre. Je le répète une énième fois juste pour être sûr]. Avec au bas mot 6000 langues et dialectes dans le monde, notre débat a de beaux jours devant lui. Je ne suis pas passéiste en disant cela… Juste réaliste !

@ silvya : oui, c’est pas faux !

Quoi quand pense certain. Il est Claire que l’orthografe française mérite une véritable refonte pour en suprimer toutes les absurdités et ses illogismes, voir même ses fautes historiques.

Un exemple

Dites moi pourquoi chariot prend un R quand charrette en a deux ?
Absurde est complètement idiot.

Je suis parfaitement d’accord avec Villone.
C’est une perte de temps d’aprendre ce genre d’ineptie.

Cordialement

Merci au denomme Villone pour la fraicheur de son propos.

Il est evident que derriere le probleme de la juste maitrise de l’orthographe
se cache un conflit generationnel double ou renforce par un probleme de classes sociales, de « castes » sociales dirais-je meme,parce que nous en sommes la ( accent grave).
Une certaine « elite » auto-proclamee utilise la langue comme un rite de passage obligatoire auquel les « jeunes » devraient se soumettre pour acceder,justement,a cette elite..C’est vieux comme le monde et en soi normal,cela s’appelle la transmission du savoir,l’apprentissage de la vie au contact des anciens (ces derniers eussent-ils 37 ans..) Mais le bat blesse (et je remercie a nouveau le denomme Villone pour ses remarques) quand on constate que nos « elites » n’ont pas idee de la complexite atteinte de nos jours par certaines matieres dont ils seraient eux-memes a leur age incapables d’acquerir les connaissances.Les jeunes generations savent beaucoup de choses que vous ignorez, et pas seulement en ce qui concerne les matieres scolaires mais aussi en terme de vivre tout court,d' »ecole de la vie »Mais a quoi bon s’interesser a eux,puisque de toute facon ce sont des nuls gaves de jeux et de hamburger.Le mepris beauf sauce 21-eme siecle,voila ou nous en sommes,passons.

Il est evident que la mise en pratique des mesures preconisees par nos nouveaux Francais Libres (libre de quoi?) aboutirait a ce que les jeunes generations :
– ou bien ratent leur integration professionnelle et dans ce cas-la constituent des sous-societes paralleles (il faut bien qu’elles vivent ?),imaginez la suite.
– ou bien se demenent et perdent leur temps a acquerir une orthographe qui leur donnera acces a cette fameuse elite en faillite mais qui a encore quelques fleches a son arc en termes de capacites de nuisances sociales et d’auto-celebration,surtout d’auto-celebration d’ailleurs,car diverses categories sociales de citoyens commencent elle-memes a « nuire » pour se faire une place.

Dans ce dernier cas evidemment je ne donne pas cher de la peau de nos futurs « jeunes francais sachant bien ecrire » face aux Allemands et Finnois,mais aussi face aux Thailandais et Bresiliens.
Veuillez agreer,..comme d’habitude.

P.S : la position « de gauche » de Denis75 devrait le conduirer a plus mettre l’accent sur les jeux sociaux dans ses raisonnements,me semble-t-il.

Je suis curieux de connaître toutes ces choses si complexes que les jeunes générations apprennent et que nous serions bien incapables d’apprendre à nos âges.
Dans l’attente d’en avoir quelques exemples…..

Non monsieur Desgouilles,vous n’etes pas curieux,et cela se voit.
Allez-vous surfer des fois sur des sites frequentes par les 18-25 ans ?
Je fais des fois cette experience pour mon travail et je ne suis jamais decu par les echanges que j’ai.Mais le choc a ete rude la premiere fois : c’etait moi l’idiot qui ne comprenais pas,moi le lourd sans connaissances.Je vous conseillerais ce genre de confrontation,fusse-t-elle virtuelle.Ils ne sont ni meilleurs ni pires que nous (j’ai votre age).

Ils nous ressemblent meme dirais-je,et cela m’amene au second point:
Vous idealisez les generations precedents.
Leurs connaissances et celles de notre generation ne se sont
toujours bornees qu’a l’horizon du necessaire a leur vie professionnelle,matine,je vous l’accorde,d’un « hobby » : au mieux une passion pour une litterature etrangere ou pour
le cinema americain des annees 50,au pire un gout pour certains meubles,bibelots,pour quelques jolies photos.Rien de plus.En cela,les nouvelles generations ne devraient pas faire exception.

Quant a votre « que nous serions bien incapables d’apprendre à nos âges »,on vous a cite les exemples des mathematiques et de l’informatique.Personnellement,je serais incapable aujourd’hui de repasser l’epreuve de math de mon bac (ancien B),meme en etudiant a nouveau les mathematiques je le crains.
Vous parlez egalement de  » 3 mois a l’etranger « .Sous-entendez-vous que l’on parle couramment apres 3 mois de vie dans un pays etranger ? Et bilingue au bout d’un an n’est-ce-pas..? Detrompez-vous.Mettez-vous a l’etude du chinois ou du russe avec des 10-15 ans M.Desgouilles,vous verrez s’il ne sont pas meilleurs que vous,que nous.

Restons-en la,merci de m’avoir fait un comment,bonne continuation.A une autre peut-etre.

Moi ? Pas curieux ?
Laule, comme disent justement les djeun’s.
Cela m’arrive de fréquenter certains forums écumés par la tranche d’âge que vous citez. Je n’y vois pas les mêmes choses que vous.
Quant à me citer l’informatique qui n’existait pas il y a trente ans (en tous cas dans le grand public), je trouve que vous ne manquez pas d’humour.
Et j’apprécie l’humour.

Et oui, l’informatique n’existait pas il y a 30 ans, tout comme l’Histoire de ces 30 années, ainsi que les nouvelles découvertes scientifiques, l’internationalisation de l’économie et la nécessaire maîtrise des langues étrangères qui s’en découle… Autant de choses EN PLUS à ingurgiter pour un étudiant moyen afin de pouvoir devenir ingénieur, technicien, commercial …. Petit exemple : mon neveu vient d’intégrer Central, et tout le monde dans la famille s’amuse de la façon dont il balade son père, centralien lui aussi (et n’admettant guère cette remise en cause), dès qu’il s’agit de réparer lui-même son ordinateur ou l’écran plat… Ne parlons même pas de programmation ou de connaissances en mathématiques financières. Vraiment, contester aujourd’hui que le niveau moyen de connaissances d’un enfant est bien supérieur à celui d’un enfant il y a 30 ans relève d’un mode de pensée réactionnaire. Un jeune ingénieur aujourd’hui qui travaille dans la recherche a dans la tête 10 fois plus de connaissances scientifiques qu’il y a 30 ans. Et oui, parce que le monde a fait des progrès phénoménaux en sciences depuis l’époque où vous vous baladiez en culotte courte…

Il faut faire une GRANDE DIFFERENCE entre une tête bien faite et une tête bien pleine………..
Les jeunes assimilent de nos jours beaucoup plus d’informations et de connaissances, mais ont-ils les outils et les méthodes pour les utiliser consciencieusement…???? J’EN DOUTE.. Si on oblige des jeunes pour avoir un examen ou passer un concours à ingurgiter puis à recracher une somme colossale de connaissances, ça devient des .. machines

Quand on a de solides fondamentaux dans la vie, on peut affronter toutes els situations car on sait aller chercher les connaissances dont on a besoin….

Einstein disait : « Si vous ne pouvez expliquer un concept à un enfant de six ans, c’est que vous ne le comprenez pas complètement. « . Je connais beaucoup d e cadres sup et d’universitaires dans ce cas….

Très bien M.desgouilles,

donc vous y voyez ce que vous voulez bien y voir,et moi aussi.
Et je préfère y voir des jeunes qui connaissent des choses que je ne connaissais pas à leur age,qui parlent de vies qui me paraissent exotiques et comportant de nouveaux enjeux,même si je comprends bien qu’immanquablement un jour viendra où les mêmes déploreront « le temps d’avant » avec ses jeux vidéos,ses sms,ses premiers téléphones portables et ses sweet-à-capuches,et puis surtout qui se rappelleront avec émotion tous ces « ronchons » qui ne savaient pas comment fonctionne un ordinateur mais sans arrêt se plaignaient qu’on ne sache plus écrire le Français..CQFD.

Je suis effarée à chaque fois que je reviens en France de constater à quel point ce pays déteste ses jeunes. Tous ces commentaires : « ils sont nuls, ils sont paresseux, et pis même s’ils savent plus de choses que leurs parents, est-ce que ça veut dire qu’ils sont plus intelligents ? Ben non, sont tous des débiles ! »… A vous lire, revenir à l’enseignement des années 60-70 serait la panacée, tout un programme. Dites-vous bien une chose : si dans 10 ans, les ingénieurs venant de l’étranger maîtrisent mieux les concepts scientifiques que les ingénieurs français, les entreprises recruteront des ingénieurs étrangers, que ceux-ci soient des experts de l’orthographe française ou pas …

@ Michael : Oui il vaut mieux une tête bien faite. Et comme disait Foucault : « puisque toutes choses ont été faites, elles peuvent être défaites, à condition qu’on sache comment [et pourquoi] elles ont été faites ».
En d’autres termes, abrutir les écoliers avec cette science des ânes n’est pas le plus important : ce qu’il faut c’est leur apprendre à aller chercher ce dont ils ont besoin (une hésitation sur l’orthographe d’un mot, j’ouvre mon dico ; une conjugaison hésitante, j’ouvre mon bescherelle vol. 1 ; un oubli concernant les règles grammaticales, je passe au vol.3). C’est ainsi et il en va de même pour toutes les langues.
Je doute également de l’aptitude de la majorité des bacheliers actuels à pouvoir le faire.

@Villone : Mais oui, c’est incontestable que le savoir est de plus en plus vaste, sauf que pour en arriver là, votre neveu a dû apprendre le français basique… Et il n’est pas mort. C’est une des causes qui explique son excellence. Alors, on peut continuer à viser l’excellence ou se complaire dans la médiocrité. Un grand nombre de Français n’arrivent pas à cerner les subtilités de la langue française (moi le premier). Ok, nous pouvons faire disparaître les aberrations (mais je ne suis pas sûr que ce soit l’unique but de M. de Closets).

« Et oui, l’informatique n’existait pas il y a 30 ans, tout comme l’Histoire de ces 30 années, ainsi que les nouvelles découvertes scientifiques, l’internationalisation de l’économie et la nécessaire maîtrise des langues étrangères qui s’en découle ».
Mais oui Villone, mais quel est le nombre de Français qui maîtrisent tout cela ? Est-il supérieur à 5% ? Comment pouvez-vous imaginer une seule seconde que la majorité des jeunes d’aujourd’hui (moi le premier) maîtrise ne serait-ce qu’une langue ? Allez demander aux professeurs d’université ce qu’ils en pensent, vous seriez surprise : ils râlent tous contre l’EN qui leur délivre de jeunes étudiants de plus en plus ignares… C’est un fait ! C’est le même constat dans les autres pays (dits) développés (donc votre argument de l’étudiant étranger qui surpasserait les étudiants français et leur volerait un poste fleurent bon l’Ancien Régime mais ne prouvent strictement rien).

C’est à se demander, à l’instar de David en ce qui concerne FdC, dans quel monde merveilleux vous vivez… Sortez de votre « île des bisounours capitalistes » pour vous rendre compte de la bérézina.

@ Qwerty (ou Azerty) : c’est vrai qu’il y a une double incompréhension apparemment.

Les jeunes d’aujourd’hui en savent plus ou autant que vous ? C’est vite dit (allez demander à un professeur de mathématiques du secondaire, il risque de vous désavouer. Il en va de même pour l’histoire, la philosophie etc.). Le tout est de savoir ce qu’englobe le savoir justement. Connaître des choses inexactes n’est pas vraiment un acquis pour une société. Or, quel que soit le domaine envisagé, les contrevérités, contresens et mystifications fusent de toute part. Limiter la connaissance à l’essentiel, à la superficialité est tout à fait dans l’ère du temps.

Croire, qu’en simplifiant artificiellement l’orthographe, nous arriverons à une société plus juste est un leurre. Le billet sur Agoravox qui renvoie au blog d’Antidote et à une lettre de Jaurès est intéressant.

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/de-l-orthographe-comme-instrument-60930

D’autre part, personne n’a relevé – ni, a fortiori, contrecarré – mes arguments ci-dessus (difficulté à apprendre n’importe quelle langue ; démembrement(s) des programmes pour toutes les matières ; place de premier ordre faite au français depuis la nuit des temps à l’échelle internationale ; pari salutaire de l’U.E consistant à ne pas sacrifier LES langues).

En effet, l’enjeu social a bien été pris en compte Qwerty… Alors une question toute simple : comment feront nos jeunes Français (très compétitifs vis-à-vis des Allemands, Anglais, Suédois etc.) lorsqu’ils devront étudier des textes un tantinet anciens (des conclusions de L. Blum – quand il était commissaire du gouvernement au Conseil d’Etat – aux magnifiques discours populistes de notre Présidentuscule) ??? Ils vont juste avoir l’impression de se retrouver face à du vieux français… Et ils ne vont pas chercher à comprendre l’essence du texte, son origine, son objet. Seuls les enfants d’une certaine élite (dont FdC fait partie, quoiqu’il en dise) pourront s’affranchir de cette contrainte grâce à une dizaine d’années de pratique « parallèle » – ou grâce à des nègres savamment utilisés.

Ensuite, ce qu’on sait, c’est que beaucoup trop d’enfants arrivent en 6è sans pouvoir maîtriser le français. Soit on allège le français parce qu’il est trop complique (la solution de FdC qui serait à mon avis contre-productive) ; soit on « corrige » le français et surtout on revoit les méthodes d’enseignement pour que les élèves d’aujourd’hui arrivent au même niveau de que les élèves d’il y a 10-20-30 ans (concernant la maîtrise de la langue). Ce n’est pas du mépris. C’est de la cohérence. Pour faire simpliste : soit on se donne la peine de permettre à TOUS les Français de parvenir au même niveau que les élites, soit… On maintient le système actuel (qui a l’air de vous tenir à coeur) et on attend que les élites se rabaissent à notre niveau (on peut toujours attendre).

Je précise juste au passage, une énième fois, que je suis pour une simplification du français. Alors, je vais devoir acheter (ouille) et lire (ouille ouille ouille) le chef-d’œuvre de FdC pour savoir exactement quelles sont ses propositions (mais, a priori, ça ne sent pas bon). Cependant, les règles absurdes doivent disparaître : des « yeux marron » (oui, pas de « s » à marron parce que c’est également le nom d’un fruit) ; MAIS des « roses roses » (oui exception à l’exception alors que « rose » est le nom d’une fleur). Mais tout cela, je ne l’ai pas appris. Il existe une quantité infinitésimale de personnes qui connaissent TOUTES ces règles. FdC essaye de faire croire que c’est sur ce genre de détails que s’opère la sélection : c’est faux. Les fautes de français sont réellement préjudiciables et ses préconisations ne doivent viser qu’un appauvrissement du français.

Enfin, penser ne serait-ce qu’une seule seconde que l’allemand (voire la langue de Shakespeare) ou n’importe quelle autre langue est facile d’accès c’est « se mettre le doigt dans l’œil jusqu’aux couilles » (Les Inconnus, « Les gosses », spectacle au Casino de Paris).

P.S : désolé pour le pavé
Sincérement,

@Denis75

Très plaisante et pertinente intervention!!! Merci beaucoup

Non, le système actuel ne me tient pas à cœur, puisque je suis pour une simplification des règles d’orthographe, tout comme vous. En revanche, je ne partage pas votre analyse sur la jeunesse actuelle; à mon humble avis, il faut arrêter de se laisser monter le bourrichon par les conservateurs qui gouvernent la France aujourd’hui. Et de quels profs de fac parlez-vous ? J’en entends assez peu qui disent : oulala, les jeunes d’aujourd’hui ne comprennent rien à la physique quantique contrairement à leurs aînés, ou alors que les épreuves du Capès de français seraient plus simples aujourd’hui qu’il y a 30 ans ! Oui, il y a beaucoup plus d’étudiants que dans les années soixante qui entrent à la fac de nos jours, et forcément, tous n’y resteront pas, et ne sortiront pas diplômés : cela ne signifie pour autant que le niveau moyen d’un doctorat en mathématiques a baissé, loin de là !

C’est très simple : les concours d’admission de Polytechnique, d’HEC, l’agrégation de mathématiques ou de lettres modernes ne sont pas plus simples à réussir aujourd’hui qu’il y a 30 ans, bien au contraire si on prend la peine de se pencher sur les programmes. Je le répète : les stagiaires que je côtoie en ce moment qui ont fait la même école que moi il y a 15 ans, parlent bien mieux que moi l’anglais à leur âge et maîtrisent 1000 fois mieux les nouvelles technologies. Ils m’ont bluffée, et surtout remis sur pied tout un système informatique poussiéreux. Dire de ces jeunes-là qu’on leur a donné leur diplôme et qu’ils sont moins bons que leurs aînés est méprisant et méprisable. Pas étonnant qu’ils s’expatrient ailleurs où au moins on respecte et valorise leurs nouvelles compétences !

David a raison, il faut supprimer les barres parallèles à l’école, j’en ai encore des cauchemards 20 ans après !
Hein ?
Ah oui pardon, l’orthographe…
Etrange de la part de Closets dont les analyses sont habituellement autrement pertinentes.

Démagogie !

Toujours et encore cette opposition bidon entre littéraires et scientifiques. Je ne vois pas pourquoi un scientifique capable de comprendre des choses compliquées, abstraites, nouvelles et incertaines, ne pourrait pas comprendre les règles simples, rigoureuses et toutes répertoriées de la grammaire française ; comment un ingénieur serait capable de concevoir un mécanisme quelconque s’il n’est pas capable de démonter celui d’une phrase française, d’en faire l’analyse logique. Paresse, rien d’autre.

Un sexagénaire pas du tout de droite (pas vraiment de gauche, plutôt anar) qui conçoit -matériel et logiciel- des automates industriels et traduit des bouquins techniques de trois langues vers le français. (Entre autres.)

Pour terminer sur le sujet, car ce débat m’excède : en 1960, 13% d’une classe d’âge obtenait le bac, en 1970 ce chiffre était de l’ordre de 20%, en 1990 de 43% et en 2008 de 64%, ce qui signifie tout de même que le niveau moyen de connaissances a globalement progressé depuis 40 ans. Dans les années 60, des flopés d’élèves sortaient du système scolaire à peine titulaires du brevet d’étude et se retrouvaient OS dans les usines. Aujourd’hui, les nouvelles générations sont globalement beaucoup plus instruites, même si peut-être leur niveau en orthographe (à diplôme égal) a baissé. Les statistiques prouvent aussi qu’il y a beaucoup plus de concurrence aujourd’hui pour intégrer les grandes écoles ou obtenir un Capès ou un doctorat, que cela n’était le cas il y a 40 ans. Le niveau global d’instruction des nouvelles générations a donc progressé et les meilleurs éléments de ces nouvelles générations maîtrisent bien plus de connaissances et de compétences que leurs semblables il y a 40 ans. CQFD.

Pour quelqu’un excédé par ce débat, je vous trouve bien passionnée.

Notre langue est infiniment complexe, je m’en rends d’autant plus compte que je côtoie des étrangers qui essaient tant bien que mal de l’apprendre. Mais son irrationalité, ses exceptions à foison, ses mots de vocabulaires que certains jugeront inutiles et surnuméraires, ses règles qui défient à la fois l’instinct et le bon sens, font du français une langue au charme inestimable. Elle fait partie de notre culture, de notre patrimoine, et je serai hostile à toute réforme qui tentera de trop la simplifier (voire la dénaturer).
Donc pour résumer, ce qui fait la beauté de notre langue la rend presque strictement impossible à totalement maîtriser même pour nous qui sommes dans le bain français depuis notre naissance, d’une part, et a fortiori pour les étrangers, d’autre part.

Pour sortir de cette inconfortable situation (le cul entre deux chaises, en gros), c’est extrêmement simple : il suffit de distinguer une maîtrise correcte de la langue, et une maîtrise plus poussée, pour ceux qui aiment ça et qui mettent un point d’honneur à écrire les choses de la façon la plus fidèle possible par rapport à leurs pensées.
En d’autres termes : tolérons quelques fautes d’orthographes peu nombreuses et « bénignes » (qui n’empêchent pas de comprendre facilement le sens de ce que l’on écrit), et gardons la complexité de notre langue sans en faire une sorte de norvégien du sud, aseptisé et mathématique.
Il va de soi que le niveau « correct » que je décris est bien supérieur au niveau moyen actuel des bacheliers, et que je suis partisan du retour des bonnes vieilles dictées jusqu’à la troisième au moins. L’enseignement de la grammaire devrait aussi revenir sur le devant de la scène – avec quelques applications ludiques comme les jeux de mots, les poèmes, les contrepets, c’est à coup sûr quelque chose qui pourrait être intéressant.

En revanche, si je puis me permettre mon cher David, quand tu dis que l’enseignement des langues étrangères peut attendre le collège, c’est une incommensurable connerie non seulement au niveau physiologique, mais aussi pédagogique et politique. Il faudrait que certains soi-disant protecteurs de la langue française cessent de croire que les langues sont exclusives et qu’apprendre l’anglais à 5 ans empêche de maîtriser et d’aimer le français.

Oups, y’a un « s » en trop à « vocabulaire ». En temps normal j’aurais laissé filer mais dans ce débat… 😀

@Ma Meringue préférée

J’assume cette « connerie » là. Apprendre une autre langue quand on ne maîtrise pas la sienne, c’est bousculer l’ordre des priorités.

« Le niveau global d’instruction des nouvelles générations a donc progressé et les meilleurs éléments de ces nouvelles générations maîtrisent bien plus de connaissances et de compétences que leurs semblables il y a 40 ans. CQFD. »

Ces affirmations ne sont pas prouvées par un « donc ». Rien n’est démontré.

Il y a vraiment de quoi être excédé ! Non seulement l’apprentissage du français n’empêche pas celui des sciences, au contraire, mais en plus c’est une « compétence » indispensable à l’apprentissage de n’importe quelle autre langue. Ceux qui trouvent l’anglais plus facile que le français ne connaissent manifestement ni l’un ni l’autre.

Concernant l’apprentissage des langues étrangères en Primaire, Il faut distinguer plusieurs choses : tout d’abord, il est vrai que physiologiquement les plus jeunes sont plus aptes à intégrer de nouveaux sons et diverses connaissances……Les enfants de couples bi-nationaux sont bilingues à 3 ans….. Dans ce cas, c’est super….
Mais où est la pratique là dedans ???? quel est le pourcentage d’enfants d e primaire qui ont l’occasion d e mettre en pratique leurs acquis en anglais en dehors d e l’Ecole??? A mon sens, ce pourcentage est très faible…., et crée une discrimination entre les élèves….., suivant leurs classes sociales et els opportunités de voyages linguistiques……

Après, pour apprendre les langues, il y a ….le TRAVAIL. J’ai vu il y a quelques temps un documentaire sur la Corée du Nord où on écoutait une guide parfaitement francophone alors qu’elle n’avait jamais quitté son pays….. J’ai la petite trentaine, j’ai commencé l’anglais en arrivant au collège, mais je n’ai jamais eu la chance de partir en voyage linguistique….. J’ai bossé sur l’anglais après le bac avec des projets……, et j’ai atteint un (petit…) niveau professionnel…. Maintenant, je touche au Hongrois, au Japonais et à certaines langues vernaculaires…. Toujours avec une idée et un projet d e pratique…..

Concernant les jeunes « cracks » , tout fraichement sortis de grandes écoles ou d e grandes universités , je dirais qu’effectivement, ils manient beaucoup plus d e connaissances que leurs aînées… Mais pour quelle fin ?????
Je fréquente souvent des jeunes chercheurs hyper-spécialisés, qui vont passer toutes leurs vies sur une question existentielle majeure pour eux (la synthèse d’une protéine quelconque, la capacité à développer un alliage innovant, ……), tout en ignorant tout ce qui se passe hors d e leurs labos, et hors de leurs champs d’activités, ils vont déposer des brevets en tant qu’experts reconnus… Mais on va s’apercevoir que leurs découvertes une fois sur le marché, présentent des inconvénients majeurs……… (médecine ou haute technologie), car ils vont oublier de prendre en compte un facteur indirectement lié à leurs activités …….

Donc, la tête bien faite est celle qui reconnait surtout ce qu’elle ignore…..

Oui… Ou il faut avoir étudié beaucoup pour savoir peu (et pourtant, je ne suis pas un fan de Montesquieu… Mais face à de Closets, ya pa foto)

@ David,
Quelques réflexes innés me poussent à favoriser « la découverte d’autres langues » le plus tôt possible.

« Malgré tout », enfin je voulais dire « M’enfin !!! »

Malgré tout, il ne faudrait pas pour autant sacrifier le français sur « l’autel de la liberté ».

 » François de Closets a donc écrit un bouquin dans lequel il règle ses comptes avec une discipline qui l’a fait souffrir dans sa jeunesse. »
Ajoutons que la complicité voyante de M. David Poujadasse semble un fer valoire pour la promossion gommerciale d’un ouvrage destiné aux zités oisives. Z’est juste un label de gualité pour son dossier bréparatoire à son entrée à l’Agadémie Franssaise.

@ Villone,
http://info.francetelevisions.fr/video-info/player_html/index-fr.php?id-video=&chaine=&id-categorie=EMISSIONS_LES_4_VERITES&ids=&timecode=false&sequence=false#navVdoPlayer

à partir de la 2è minute, l’ancien ministre de l’EN affirme que le niveau global a baissé pour une simple et bonne raison : beaucoup plus d’élèves atteignent le secondaire et des déséquilibres patents sont observables entre les lycées fréquentables et les autres.

N.B @ CFA : l’autorité suprême m’a fait part de son verdict :
« des points-virgules » dans le cas présent. Cependant une autre formulation aurait été plus adéquate 😉

Après, on peut toujours soutenir que la justice est lente…

@Denis 75 :

Le niveau global à l’école a peut-être baissé depuis 30 ans (selon les critères de maîtrise de l’orthographe), mais le niveau global d’éducation par CLASSE D’AGE a largement augmenté (ceci expliquant d’ailleurs cela, l’école s’efforçant d’accompagner bcp plus d’élèves vers le bac). En 1960 : 13% d’une classe d’âge arrivait au bac, en 2008 : 64%. D’ailleurs, nous comptons tous parmi nos grands-parents un ou deux illettrés : en en discutant autour de moi, j’ai découvert notamment que la grand-mère bretonne d’une amie ne savait pas écrire et avait quitté l’école à 8 ans…Si le niveau moyen à l’école a baissé, c’est surtout lié à une augmentation très significative du nombre d’élèves. Et cela ne signifie en aucun cas que le niveau des meilleurs ait diminué, bien au contraire. Je peux vous assurer aujourd’hui qu’il existe une floppée de gamins « poussés aux hormones » par leurs parents, qui multiplient les séjours linguistiques pendant leurs vacances, qui collectionnent les encyclopédies, regardent les reportages des chaînes documentaires et font leurs devoirs très-très sérieusement avec papa-maman. Ces gosses-là bénéficient d’un accès à l’information que nous n’avions pas à leur âge et qui est rendu possible notamment par le développement phénoménal des éditions à l’attention des enfants. Quand on voit les millions de livres pour enfants vendus aujourd’hui (comparé à 1980), on a du mal à croire que les gosses actuels ne lisent plus rien …

Bon, et puis inutile de polémiquer pendant des heures avec des gens qui n’y comprennent rien en maths et ne savent même pas comment on calcule une moyenne ;-)))

Et c’est flopée, oups.

« Bon, et puis inutile de polémiquer pendant des heures avec des gens qui n’y comprennent rien en maths et ne savent même pas comment on calcule une moyenne ;-))) »

Oh bah c’est sympa ça. Nan mais j’ai compris que c’était de l’ironie…

Que dire, à part que nous sommes d’accord sur presque tout, sauf l’essentiel…

Pour commencer, qu’est-ce que tu entends par « flopée » ?
(je te remets dans le contexte : « Je peux vous assurer aujourd’hui qu’il existe une floppée de gamins “poussés aux hormones” par leurs parents, qui multiplient les séjours linguistiques pendant leurs vacances » etc.) Ce qui est vrai ! Mais il faudrait qu’on s’accorde sur la quantité que recouvre ce terme dans le présent débat…

Ensuite, tu écris : « Si le niveau moyen à l’école a baissé, c’est surtout lié à une augmentation très significative du nombre d’élèves. Et cela ne signifie en aucun cas que le niveau des meilleurs ait diminué, bien au contraire ».
Et bien alors ! Jusque là nous sommes toujours d’accord, et de ces constats découle un problème.

Se pourrait-il que l’augmentation drastique du nombre d’élèves étant (qui sont) sanctionnés par le baccalauréat ait fait désespérément décroître le nombre d’élèves qui chaque année atteignent « le niveau des meilleurs » ?

C’est juste une question objective. Ne le prends pas comme autant d’offenses, mais depuis le début je trouve que tu ne réponds pas sur le fond du (des) problème(s).

Le fond du probleme c’est que la generation des parents voudraient que celle des enfants leur ressemble (mais pas en aussi bien faut pas pousser ) et puis surtout que les jeunes se fassent discrets et ecoutent bien ce qu’on leur raconte sur ce magnifique pays et sa langue inimitable.

Apres 30 ans domines par la culture de gauche,on a maintenant l’effet boomerang : les valeurs de la droite classique. Pourquoi pas ? Il y a une demande de la population en ce sens,c’est incontestable et cette reaction est vraisemblablement necessaire a l’equilibre du pays.Mais quand cette tendance profonde s’incarne dans des combats d’arriere-garde et s’illustre par des propos de bistrot d’apres-matches sur la nullite des politiques et de tout le monde en general, alors permettez-moi de rigoler,moi-aussi,comme au bistrot.

« « « Se pourrait-il que l’augmentation drastique du nombre d’élèves étant (qui sont) sanctionnés par le baccalauréat ait fait désespérément décroître le nombre d’élèves qui chaque année atteignent “le niveau des meilleurs” ? » » » » » Excellente remarque…

Nous vivons dans une société du QUANTITATIF, alors que nos aïeux vivaient dans une société du QUALITATIF, où il existait beaucoup d’autodidactes….. On ne se forme plus par soi-même, on attend que l’institution nous forme……. Les jeunes d’aujourd’hui n’ont aucune raison d ‘être potentiellement moins compétents que leurs aînés, mais leurs situation est beaucoup moins favorables……. Beaucoup plus d e choses plus ou moins utiles à assimiler et beaucoup moins de temps, et de méthodes pour els mettre en pratique…. IL FAUT FAIRE DU TOUT TOUT D E SUITE…

« Nous vivons dans une société du QUANTITATIF, alors que nos aïeux vivaient dans une société du QUALITATIF ». Excellente remarque ! (Et oui, dans un débat de bistrot ou entre deux prétoires ou encore deux ambassades, il faut toujours se renvoyer des fleurs lorsque l’une des parties est constructive ; sauf si l’on souhaite que la confrontation vire au pugilat).

« cette reaction est vraisemblablement necessaire a l’equilibre du pays » => nécessaire à l’équilibre ou au déséquilibre de notre pays ? Depuis 1995, il y a une certaine « fracture sociale » qui n’a fait qu’empirer et à laquelle s’ajoute désormais une multiple fracture politique.

« Le fond du probleme c’est que la generation des parents voudraient que celle des enfants leur ressemble (mais pas en aussi bien faut pas pousser ) et puis surtout que les jeunes se fassent discrets et ecoutent bien ce qu’on leur raconte sur ce magnifique pays et sa langue inimitable. »
Oui, tout à fait d’accord sauf en ce qui concerne la connotation négative de votre expression « langue inimitable ».
Le fond du problème est que toutes les langues sont extraordinairement complexes et que simplifier sauvagement le français ne permettra pas à nos charmantes têtes blondes d’être suffisamment bien faites pour se confronter à la dure réalité.

Moi je trouve que le discours de M. de Closets est raccord avec la pensée globalisante de nos « élites » journalistes ignares et incultes au dernier degré et en plus fières de l’être. Et comme en plus c’est ringard, pire xénophobe que d’aimer la culture française ‘je rappelle qu’aimer La Princesse de Clèves de ne veux pas dire qu’on crache à la face de Goethe ou de Cervantes) alors on brade. Tout, on vend a perte, tiens on donne, c’est gratuit. Qui veut de l’Hôtel dans le Marais pas cher, qui veut du tableau du Louvre, qui veut des illetrés qui bientôt signeront d’une croix au bas des pages et voteront en ne reconnaissant que la couleur des bulletins. De Closets est un porte parole symptomatique de nos gouvernements qui veulent par l’abaissement du niveau critique de nos contemporains mener à bien leurs visées dictatoriales, et en faisant perdre un sentiment de fierté patriotique dilluer la France qu’ils n’aiment pas (on se demande ce qu’elle leur a fait) dans leur mondialisation.

Pour ceusses qui ont impérativement besoin de présenter un document nickel sur le plan de l’orthographe, il y a toujours la solution (pis-aller, je sais bien…) de se tourner vers des services de correction pro, comme le site stop-fautes.com entre autres…

F de Closet veut dédouaner les fauteurs d’orthographe; mais si on peut les excuser pour les fautes de mémorisation sans réelle justification, le peut-on aussi pour les fautes d’accord qui sont le résultat d’une analyse logique du texte;
Voici un exemple, écrit par un bac +5 ou 6 sorti d’une école de commerce:
« Vous êtes bien entendu tous invité, et j’espère vous revoir nombreux. Les occasions de se retrouver ensembles sont trop peu nombreuses « 

Dans les années 70,déjà on parlait de simplifier l’orthographe et il y avait eu un lever de boucliers!Rien n’a été possible.Pourtant savez-vous que nos chers immortels,ceux qui ont fondé l’académie française, au lieu de simplifier les mots qui nous venaient du grec et du latin et plus tard de l’anglais( clown par exemple, au lieu de cloune) comme l’ont fait les espagnols, ont compliqué l’orthographe en gardant les ph les th (orthographe), en admettant que le t pouvait se prononcer t ou ç comme dans la terminaison tion qui se prononce parfois tion parfois cion,et le ette:je jette mais j’achète.Comme ils ont trituré ce t!Ne croyez-vous pas qu’il serait temps de corriger ces erreurs?Je donne raison à Mr De Closets mais son combat est perdu d’avance car les français ont un rapport masochiste avec l’école (puisque nous nous avons souffert,nos enfants doivent souffrir à leur tour).

@ Laval : ça me semble problématique en effet.

Le pire, c’est que si le but de M. de Closets semblait louable d’un point de vue pragmatique, il peut surtout paraître illogique si l’on suit sa « logique » jusqu’au bout. N’ayant pas 20,90 € à investir, je n’achèterai pas son bouquin ; cependant j’ai lu la conclusion du livre à la FNAC (et regardé l’interview sur FR2). On y apprend que, outre ses propositions de « flexibilité » des règles orthographiques, le Sieur de Closets souhaiterait qu’on apprenne à nos citoyens français en herbe comment on se sert du correcteur orthographique.

Assisté d’un ordinateur, dont ils connaissent déjà mieux les rouages que la plupart de leurs professeurs, nos élèves seraient sûrs d’être irréprochables : il suffirait que les professeurs leur apprennent à se servir du correcteur orthographique… Consternant !!!

Un peu comme si je proposais de supprimer la partie algébrique du programme de mathématique pour se concentrer à fond sur la géométrie… Avec les progrès scientifiques, les calculatrices sont abordables et il suffirait d’une séance d’introduction pour maîtriser l’algèbre – à l’aide d’une puce électronique. Pour la géométrie, on apprend à faire de belles courbes avec la TI-92 (ça sonne comme le nom d’un tank russe en plus : sa devré fer plézir à certun).

Le réel problème n’est pas l’approche sado-masochiste des Français avec leur langue ; LE problème, ce sont les individus masochistes qui souffrent du capitalisme mais en redemandent. Tout le monde a souffert s’il a fait l’effort une fois dans sa vie d’apprendre quelque chose (langue, science, culture). C’est ainsi ; quelle que soit la langue ; quel que soit le domaine. « No pain, no gain », comme dirait Jean-Claude Convenant.

Volontairement, je laisserais les fautes s’inscre sous mon clavier et pour une fois, j’aurais plaisir à ne pas me relire.

Je fais parti de ces nombreux élèves sacrifié sur l’hotel de l’orthographe. Mal mené parfois honteux devant une copie barré de rouge et brandi à la face de la classe comme une einieme performance de l’élève en question qui élève sa note à zéro pointé, il en allait de même avec l’histoire et autre rédaction, l’orthographe étant à mon époque compté dans tous les devoirs. Fin de 3eme terminé pour moi. Elève nul à recycler. Il m’aura fallu 20 ans pour faire valloir mes qualités et me sortir de ce fléau pour retrouver une activité professionnelle à la hauteur de mes espérance. 2à ans dans une vie, c’est très long. Long comme les centaines de dictées que mon père me faisait avaler tous les soirs.
Bref, au dela de mon cas personnel, j’ai une pensée pour ces milliers et milliers d’élèves qui vont en souffrir. Trop c’est trop. Le Français est une si ce n’est la seule langue Européenne à ne pas s’être simplifiée alors même que cette simplification fut initiée par Clemenceau en son temps me semble t’il.
Je pourrais en parler des heures, mais je préfère vous laisser consulter les dernières règles en date et probablement corriger vos futurs fautes. A ce propos, qui peut me donner les raisons pour les quelles ont accorde avec être et non avec avoir ?? Quel exemple d’ineptie ! Moi si je l’aurais su, j’aurais fais moins de faute mais on m’a juste dis c’est comme ça et puis c’est tout.
Stop, assez ! corrigeons le tir en bonne intelligence juste en faisant appel au bon sens qui n’est pas véritablement une valeur Française.

ah oui l’orthographe c’est compliqué, il faut le simplifier. Mais les maths c’est aussi compliqué, ça mériterait aussi d’être simplifié. Et également la géographie. Quant à l’histoire : nos chers profs gauchistes s’en sont déjà occupés à la simplifier à leurs goûts. Exemple : La seconde guerre mondiale : « Entre 1939 et 1945, il y a eu la Shoah, et puis les Français, c’était rien que des collabos ».

Prétendre que le français est compliqué, c’est faire un raisonnement simpliste en faisant une comparaison avec l’anglais qui est une langue faussement simple (tout ceux qui apprennent l’anglais littéraire, c’est-à-dire l’anglais bien plus approfondi que le globish utilisé dans les relations internationales, savent qu’il s’agit d’une langue très difficile). DD a raison de rappeler la complexité d’autres langues (chinois, arabe, turc) pourtant parlé par des centaines de millions de personnes.

@ Paul

Si vous appliquez la même rigueur dans votre activité professionnelle, à celle que vous mettez à écrire, le RSA tout beau et tout nouveau vous tend les bras. Tout action personnelle dont on attend qu’elle ait le meilleur impact possible demande une activité intellectuelle et/ou manuelle qui soit un minimum soutenu. Quand je fais la cuisine, j’aime manger des plats de qualité. Je m’arrache donc les cheveux à décrypter des recettes très compliquées et je me régale après.

@ steed 59

Un trait d’esprit aurait améliorer votre propos ou au moins l’aurait rendu consistant. Un peu comme un bon repas voyez vous.

Il y à des milliers d’activités passionnantes qui méritent rigueur et attention et l’orthographe, sauf peut être pour quelques uns, n’en fait pas parti. Mon père est prof, ma mère rédigeait les courriers d’un préfet qui était incapable d’écrire sans faute.
Elle ne fait pas de faute à la dictée de Mérimé et je ne l’ai jamais vu spécialement satisfaite devant une lettre qu’elle venait d’écrire.

On ne cherche pas à créer un impact quand on écrit, je parle de l’écriture quotidienne, mais juste à se faire comprendre, transmettre une information, un message… et ce, le mieux possible. Quand on fait la cuisine, alors la oui, il y à une quête du meilleur, du bon goût.

Vous mélangez tout mon ami, vous faite une tambouille en quelque sorte, juste pour faire effet.
J’aime beaucoup la citation de Raymond Queneau : L’orthographe est plus qu’une mauvaise habitude, c’est une vanité.
C’est d’une grande justesse. Un privilège qu’une forme d’élite ne souhaite pas voir maitriser par le bon peuple et donc réfute toute idée de simplification, je dirais de démocratisation.
Il parait que 56% des Français seraient contre cette simplification, et bien heureusement, la démocratie, c’est le droit de penser que la majorité à tord, et je crains que vous n’en fassiez parti.

Peut importe, il est déjà trop tard et malheureusement, plutôt que de prendre les devants, vous avez failli éducateurs et edicteurs de toutes sortes et maintenant votre privilège se délite par la force du peuple soutenu par une évolution technologique indiscutable et Closet l’explique parfaitement et ses idées méritent d’être étudiées.

Quel pays craintif, réfractaire, non égalitaire…quand je pense qu’il y à quelques 40ans les femmes n’avaient pas le droit de vote.

Et ma réponse alors :pourquoi accorde t’on avec l’auxiliaire être pas avoir ? Je n’imagine pas que personne ne le sache. Je suis même certain que la réponse étayera l’idée que certaines règles relèvent de principes totalement arbitraires et propres à imposer les distances que certains jugeront préférables.

Pour finir, vous qui manifestement ne craignez pas le RSA et bien que ce ne soit pas un sujet de plaisanterie à mon goût , je vous invite à vous mettre à jour. http://www.renouvo.org/liste.php?t=3&lettre=a J’ose espérer que vous connaissiez toutes ces subtilités. Sinon c’est la bulle et le bonnet dans le coin je vous préviens. Je vous fais grâce de la règle sous les genoux…par simple compassion.

En voilà un qui ne manque pas d’humour. Le deuxième billet est beaucoup mieux rédigé : preuve en est que même s’il s’agit d’une simple lettre, d’une note de service ou d’un commentaire d’internaute, il faut savoir exprimer des idées, les agencer correctement pour donner un sens à son écrit (pareil pour l’oral ; mais à l’oral, des fautes de français peuvent se faufiler en catimini).

Dire que l’orthographe est compliquée (trop compliquée) et mériterait une simplification rationnelle c’est faire preuve de bon sens.
Affirmer que cette dernière est inutile, c’est manquer de « sens commun cartésien ».

Quelle que soit la langue, il vous sera difficile de la maîtriser oralement pour vous tirer d’une réunion, d’une discussion informelle. Pire si vous souhaitez écrire sans faute.

« Quel pays craintif, réfractaire, non égalitaire…quand je pense qu’il y à quelques 40ans les femmes n’avaient pas le droit de vote. » Plutôt 60 ans !
bah oui, oui, c’est triste.
Cependant, plus haut, j’avais posté un lien fort intéressant qui tentait de démontrer le contraire : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/de-l-orthographe-comme-instrument-60930

La citation de Raymond Queneau est excellente : L’orthographe est plus qu’une mauvaise habitude, c’est une vanité.
Mais c’est aussi une réalité. Je me répète, désolé, mais quelle langue est réellement plus facile d’accès pour un étranger : l’allemand ? Le turc, le russe ou le finlandais ? Certainement pas l’espagnol, l’italien ou encore le portugais. L’anglais n’est pas vraiment plus ludique lors de l’enseignement.

Enfin, je me permets de vous contredire concernant l’arbitraire. La langue française répond principalement à des règles précises et logiques (ensuite, il y a des exceptions : grrrrr).

Après, de nombreux intervenants étaient pour une simplification du français – sans pour autant sacrifier l’orthographe.

un ignorantin moderne, j’aime beaucoup votre formule.
J’ai aussi beaucoup apprécier vous lire, on sent l’érudition, la vision globale mais fine de la problématique et par certains aspects je ne peux que vous donner raison.

Cependant, vous semblez faire abstraction d’un paramètre non négligeable, bien que vous en ayez connaissance, c’est le temps dont la valeur même à changé ces quelques 20 dernières années car enfin, mesurez le cycle d’évolution technologique que nous connaissons actuellement et acceptez que les ignorantins que nous sommes tous par rapport à d’autres, ne puissent aussi facilement et posément s’instruire.

C’est probablement malheureux, mais c’est un fait. Que faisons nous en ce moment même ? Nous n’écrivons pas, nous dialoguons. Oui nous sommes en mesure de dialoguer en écrivant correctement (surtout vous) mais ce n’est pas l’orthographe qui nous permet d’avoir cet échange et je peux vous assurer que je sais de quoi je parle (cycle scolaire, fin de 3eme. 4 de moyenne en Français, pas vraiment mieux ailleurs. Un cancre dans toute ça naïveté). C’est la force de ce cycle qui nous rend avide d’information de toute sorte, curieux, imaginatif, créatif, ambitieux, confiant parfois. Sans lui, j’étais bel et bien perdu, l’école ma perdue et en premier lieu l’orthographe, l’accès à d’autres moyens de connaissances et de réalisation m’a sauvé. Sur certain site étranger, vous trouvez des traducteurs à la volé qui vous pondent une sorte de charabia mais qui reste lisible et qui permet de comprendre ce qui est dit sans parler la langue en question et donc d’avoir accès à une culture jusque là réservée aux plus érudits. Formidable non ? Je veux, peut être de façon simpliste, dire ici que la maitrise de l’orthographe, d’une langue, ne doit plus être un frein à l’accès à la connaissance, à l’échange, à la réalisation de soi. Elle ne doit plus être discriminante et elle doit donc se simplifier se rendre accessible à tous vite, plus vite, plus justement. Au non de quoi telle ou telle information, connaissance, voir culture ne serait réservée qu’aux personnes maitrisant les langues et les orthographes.

Je parle, je parle, je m’emballe et mes idées se décousent, alors j’en termine et il ne me reste plus qu’a cliquer sur le bouton bleu CAUSEZ (cqfd)

Nous ne pouvons pas nous instruire convenablement en ayant accès à des sources peu fiables, approximatives ou incorrectes.
L’art d’écrire se forge après des années et des années de pratique. Les ordinateurs, révolutions technologiques ou autres ne se substitueront « jamais » à l’apprentissage, long et délicat, d’une langue.

Mais nous sommes visiblement d’accord sur presque tout : sauf sur le point qui conduirait à vider une langue de sa substance pour la rendre abordable. Si vous simplifiez le français tel que FdC le souhaiterait (en mode texto pour le privé ou en mode « formule simplifiée » avec passage obligatoire d’un correcteur informatique), les jeunes n’auront plus accès à tout ce savoir que les Lumières nous ont légué. Ils seront capables de recopier ce qu’ils auront trouvé sur internet (y compris les fautes de toute sorte (un peu comme les juges d’instruction qui viennent de se faire épingler après avoir recopier à la lettre la prose des procureurs)). Ils seront certes capables de faire faire une traduction approximative d’un texte étranger mais au final ils n’auront pas compris l’essence du texte (puisqu’ils n’auront pas fait le travail de recherche, de critique et de réflexion).

Je suis assez perplexe face à de telles volontés de simplifier une langue qui reste la 2ème langue diplomatique du monde ; que des millions et des millions d’étrangers s’efforcent d’apprendre tous les jours ; et qui, finalement, est tout à fait à la portée du quidam qui fait un effort.

Par exemple, votre dernier commentaire est quasiment parfait d’un point de vue orthographique. Oui, mais il y a plus : la syntaxe est parfaite ; chaque mot est pesé (selon les différents sens qu’il véhicule, selon l’impact rhétorique qu’il aura dans le corps du texte [quelques précisions tout de même : « Au non [nom] de quoi telle ou telle information, connaissance, voir [voire] culture »]).

Nous faisons plus que dialoguer car il y a un échange d’idées et des démonstrations qui se font entre nous. C’est FORMIDABLE pour reprendre l’expression favorite de J. Lang. Combien de jeunes Français seront capables de suivre un tel débat d’ordre général d’ici 20 ou 30 ans ? C’est ça la bonne question. Qu’il faille supprimer les inepties latines de la langue française est une évidence. Mais supprimer ce qui fait la beauté du français et ce qui en fait une langue parfaite pour éviter tout amalgame sur le sens des textes ou des discours serait une gageure (cf les problèmes internationaux sur la portée de certains textes juridiques en anglais).

DE plus, la discrimination dont y s’agit dans la plupart des commentaires ne s’exerce certainement pas par la maîtrise de l’orthographe. C’est plutôt une discrimination liée à l’argent (du coup, la problématique de l’apprentissage est aussi liée à la somme d’argent que les parents peuvent débourser) ou au milieu social dont on est issu – pire, il peut s’agir d’une discrimination rampante concernant les idées, les opinions de chacun).

Je m’emballe également et du coup, mes raisonnements deviennent confus :
en gros, complexifier la langue pour la mettre hors de portée des citoyens = pas d’accord.
Mais assurer à tous les citoyens un minimum d’éducation pour qu’ils soient capables de réfléchir, de critiquer ou plus simplement de s’instruire = OK.
Si vous voulez comprendre la mathématique, il faudra un jour ou l’autre apprendre les formules basiques et les règles du raisonnement mathématique : c’est inéluctable.
De même pour les langues : si un citoyen veut comprendre les textes juridiques pris par les autorités, suivre une campagne électorale riche en rebondissements et en discours politiques contradictoires, ou encore un banal débat d’idées comme le nôtre, il devra apprendre [ou du moins respecter autant que faire se peut] les règles basiques du français (notamment celles de l’orthographe).

P.S : j’étais moi-même un cancre en français au collège et au lycée jusqu’à ma 1ère année de droit. 4 ans, voire moins, ont largement suffit pour me permettre d’atteindre ce niveau (non sans peine, je dois bien le reconnaître) – qui est loin d’être parfait.
P.S² : désolé d’avoir été si long mais j’ai du mal à poser mes idées en seulement 3-4 lignes…

…Et pour autant, vous êtes fort explicite et votre analyse semble très juste. Absolument d’accord avec votre propos sur la sélection par le pouvoir de l’argent. Les inégalités inhérentes au milieu social dans lequel évoluera l’ignorantin…Tous ça est indiscutablement vrai.

Quand vous proposez d’assurer à tous les citoyens un minimum d’éducation pour qu’ils soient capables de… Quel optimisme, c’est aussi mon défaut 😉 [ 😉 signifie amusant. Explicite n’est ce pas ? ]

C’est dramatiquement et tout simplement impossible pour une trop grande partie d’entre nous. Je crois que vous le savez d’ailleurs, mais vous vous refusez à l’admettre par soucis d’équité, parce que vous aspirez à un mieux pour tous et épousez probablement les mêmes idées que moi sur ce bas monde.

Force est de constater que nous sommes par certain coté, des donquichottes et sur ce plan de l’orthographe, les moulins ne sont pas à cours de belles paroles et nous écrasent sous des tonnes de grains à moudre (hop là, je m’égare de nouveau). Je veux simplement dire qu’entre les exigences que la maitrise de cette langue impose et le potentiel de certain d’entre nous même motivé par les meilleurs enseignants du monde, il y à un monde, un monde injuste surement et ce n’est pas un découverte.

Alors quoi ? faisons semblant de penser qu’on y arrivera (pour tous) ? Voilons nous la face devant la toute beauté de cette langue que nous, nous avons la chance de correctement comprendre ? Gardons le(s) meilleur pour la fin ? Et tant pis pour les autres.

Voici que chantait Felix Leclerc et qui se prête assez à la situation que vivent, vivront les petits ignorantins qui n’auront peut être pas la chance de devenir grand si rien (d’autres) n’est fait pour eux.

C’est un petit bonheur que j’avais ramassé
Il était tout en pleurs sur le bord d’un fossé

Quand il m’a vu passer il s’est mis à crier
Monsieur ramassez-moi, chez vous emmenez-moi,

Mes frères m’ont oublié je suis tombé, je suis malade,
Si vous n’ me cueillez point je vais mourir quelle balade,
Je me ferai petit, tendre et soumis je vous le jure,
Monsieur, je vous en prie, délivrez-moi de ma torture.

Et il finit sa chanson par :

…Et je bats la semelle dans des pays de malheureux,
Aujourd’hui quand je vois une fontaine ou une fille
Je fais un grand détour ou bien je me ferme les yeux

Voila, faisons un grand détour ou bien fermons les yeux.

Allez pour finir sur une note joyeuse, je propose, la fin des doubles consonnes. Tous les mots composés au pluriel prennent chacun un S. On accord avec les auxiliaires être et avoir (ça c’est du bon sens). Fini les exceptions : choux hiboux genoux cailloux. C’était amusant, mais ça coute trop cher en point. D’autres idées….? allons y, ça ne coute (stop au accent circonflexe) rien de proposer et c’est à vocation de service publique ;-] ( ;-] signifie rire sarcastique) !

Comme l’a dit Luc Ferry (et pourtant je ne l’aime pas celui-là) : baisser le niveau des cours de français ne servira qu’à accepter le fait que les élèves (certains) ne s’élèveront plus justement (Drôles de dames, LCP).

Simplifié ou pas, le français restera une langue difficile à apprendre comme toutes les autres langues. Petit cas concret : le Portugal a réformé le portugais dans les années 1910… Bien, ils ont supprimé les doubles consonnes et simplifié la grammaire par exemple. C’est très bien ! Mais le niveau en portugais des Portugais ne s’est pas du tout amélioré en 100 ans (à cause d’une dictature jusqu’en 1974 mais ils n’ont plus d’excuse depuis 1976 et surtout depuis 1986…). Je ne serai pas contre une simplification salutaire du français. Le seul problème, c’est que je soupçonne les élites françaises de vouloir abaisser le niveau général de l’éducation des français pour servir divers intérêts (purement individualistes bien sûr).

Si nous partageons les mêmes idéaux, vous devriez être sensible à mon idéal d’égalité.

Les textes juridiques, philosophiques, historiques, sociologiques etc. resteront écrits en une langue bizarre que l’on nomme le français. Il ne faut pas se leurrer. Refuser à tous les jeunes Français un enseignement de qualité ne les servira pas. Ils seront tout simplement incapables d’avoir accès à une multitude de textes.

« Alors quoi ? faisons semblant de penser qu’on y arrivera (pour tous) ? Voilons nous la face devant la toute beauté de cette langue que nous, nous avons la chance de correctement comprendre ? Gardons le(s) meilleur pour la fin ? Et tant pis pour les autres. »
Mais non justement : le potentiel des Français ou d’étrangers établis en France est incommensurable et il est gâché par nos politiciens, dirigeants économiques et dissimulé par les élites médiatiques (qui entretiennent des rapports étroits avec les deux premiers : c’est un fait scientifique troublant tout de même).

Si nous ne faisons pas l’effort de développer un enseignement de qualité pour tous les Français, nous garderons justement que « les meilleurs » au sein des sphères de décision (tels que M. Juppé par exemple : oulala qu’il est bon celui-là).
Désolé de développer une propagande gauchiste, mais il faut être contre quelque chose de temps en temps…

Dernière remarque sur votre § que je me permets de critiquer : depuis 200 ans, nous avons fait des progrès extraordinaires grâce aux Républiques, à la suprématie de la philosophie des Lumières etc… Depuis 200 ans, la droite (les droites européennes) sont contre tout : la démocratie parlementaire, le suffrage universel masculin, le suffrage universel féminin, les services publics, les restrictions légales introduites par le droit du travail, la fiscalisation des hauts revenus, etc… Contre tout vous dis-je. FdC peut essayer de nous faire croire qu’il est de gauche, tout comme BHL et tant d’autres. Personnellement ils me font doucement rire. Ils ne veulent pas que tous les Français puissent atteindre les plus hautes sphères et pour cela ils essayent de vous faire croire qu’il est impossible d’éduquer « correctement » 64 millions d’individus.

En plus de Luc Ferry, voici un billet de l’Avocat général Philippe Bilger sur son excellent blog Justice au singulier.
Il soutient peut-être encore le MoDem (je ne suis plus trop sûr), mais en tout cas il est résolument de droite. Je me suis dit que c’était le minimum que de dévoiler un avis émis par l’autre bord politique… Après l’affreuse propagande gauchiste d’un petit jeunot qui s’est efforcé de démontrer rigoureusement à quel point l’analyse d’Antidote était juste.

Morceaux choisis :
On a pris le mal « en patience soit en affirmant, singulièrement et collectivement, qu’on ne pouvait rien faire et que notre impuissance était en quelque sorte fatale donc excusable soit, par un procédé plus subtil et pervers, en dévaluant ce dont on n’avait pu empêcher la dégradation. »
(…)
« Que quelques intellectuels parlent et écrivent parfaitement le français ne me console pas. Le citoyen serait-il voué à l’ordinaire ? Je refuse un français à double vitesse. Ou une orthographe de classe. »

http://www.philippebilger.com/blog/2009/09/qui-va-sauver-le-fran%C3%A7ais-.html

ERRATUM :
« Il soutient peut-être encore le MoDem (je ne suis plus trop sûr) » => De source sûre, il n’aurait jamais soutenu le Modem.

David
Je tombe par hasard sur votre pamphlet, et ça me fait bondir.
Vous utilisez très mal les mots, ou alors c’est le superlatif ou l’effet spectacle que vous recherchez, un peu à la manière des médias. Savez-vous ce qu’est une euthanasie ? Vous me faites penser à ceux qui parlent d’oukases ou de ghettos en oubliant ce que cela représente vraiment, et dans le plus profond mépris des victimes de ces mêmes oukases ou ghettos.
A votre place, vu les idées que vous défendez, je me serais relu pour éviter toute « coquille ». Mais je ne suis pas à votre place, heureusement : je partage pleinement l’analyse de François de Closets.
Comment n’avez-vous pas compris que nous ne sommes pas tous égaux devant l’apprentissage de l’orthographe ? Ma petite fille (onze ans) n’aura jamais la même aisance que son frère (17 ans) en orthographe. Et pourtant sa maman et moi-même lui consacrons beaucoup plus de temps que de raison. Alors que proposez-vous ? Qu’on lui fasse travailler l’orthographe 12 heures par semaine ? Plus encore ? Mais mon cher David, qui êtes visiblement adepte du bourrage de crâne, quelle que soit la quantité d’heures passées sur cette matière, les progrès de ma fille – et je sais de quoi je parle – ne seront jamais à la hauteur de vos exigences.
Comment avez-vous pu oublier vos petits camarades de classe qui étaient largués à cause du français ? Ne dites pas que c’est parce qu’ils étaient systématiquement paresseux, ce serait caricatural, voire insultant pour eux. En revanche, beaucoup d’entre eux n’avaient pas la chance d’avoir des parents cultivés ou simplement disponibles. L’orthographe participe activement à cette fracture sociale qui passe de génération en génération. Chacun sait que les enfants des classes aisées (et cultivées, cela va ensemble) ont plus de chances de faire des études supérieures et de réussir ensuite.
Comment peut-on ne pas comprendre que l’inégalité dans l’aptitude à maîtriser l’orthographe peut se transformer en handicap lourd pour ceux qui n’ont pas la chance de maîtriser les « subtilités » de la langue française ? Votre exemple des directeurs des ressources humaines ne s’appuie sur aucune statistique. C’est du doigt mouillé qui ne démontre rien. J’affirme au contraire que les fautes d’orthographe sont un des premiers critères de rejet des CV. Et que partant, l’inégalité dont je parlais à l’instant est source d’injustice. Ce n’est pas sur vos barres parallèles qu’on sélectionne les gens dans les étapes cruciales de leur vie ! Sur l’orthographe, oui, à l’occasion des examens, concours et recherches d’emploi.
Pourquoi faut-il consacrer à la longue des milliards d’heures et d’euros pour le temps supplémentaire, par rapport aux langues où tout ce qui est écrit est prononcé, à l’apprentissage des exceptions et autres règles complexes du français ?
Pourquoi faut-il impérativement conserver 11 façons différentes d’écrire le son « a », 17 pour le son « o », 14 pour le son « in », 13 pour le son « en » ou « an », ou encore 15 pour le son « è » ? Consultez au sujet du fouillis indescriptible de la langue française le site : http://fr.wikipedia.org/wiki/Variantes_de_prononciation_du_fran%C3%A7ais_%C3%A9crit
Où est l’intérêt d’une telle complexité ?
Pourquoi faudrait-t-il que nous traînions ad vitam ce boulet pour notre nation? Et pire : pour les nations, notamment africaines, dont le français est langue officielle ? Imaginez-vous le gaspillage que représente au Bénin, au Sénégal, au Burkina Fasso ou ailleurs en Afrique noire, l’apprentissage d’une langue farcie de règles d’exception ? Vous ne croyez pas qu’ils ont d’autres chats à fouetter ?
Pourquoi ceux qui maîtrisent la langue se comportent-ils comme des ayatollahs dès que l’on parle de simplification de l’orthographe ? Il y en a marre de cette aristocratie à la française qui s’est érigée grâce à la maîtrise de l’orthographe, incroyablement agressive à l’égard de ceux qui font des « fautes » d’orthographe et des autres qui réclament une réforme. Je suis écœuré par tout ce gâchis, par la mise à l’écart de tous ces gens de bonne volonté qui n’ont pas l’heur de savoir écrire comme vous, et qui pourtant ne sont pas moins malins que vous.
Toutes ces règles d’exception de la langue française n’ont aucun sens. Elles nous emm… ! Ce ne sont pas elles qui feront que nos enfants auront une tête bien faite, comme certains dans ce forum le prétendent. Où alors il faudra me démontrer que les enfants Anglais, Espagnols ou Américains ont une tête moins bien faite parce que leur langue est plus simple que la nôtre.
Allez David, faites preuve d’un peu d’empathie à l’égard de ceux que l’orthographe fait souffrir, et essayez de comprendre pourquoi certains aimeraient que les choses évoluent… enfin ! Et soyez tolérants envers ceux qui font des fautes d’orthographe, fussent-ils ministres, balayeurs ou directeurs des ressources humaines.

Je n’ai pas pris le temps de lire la totalité des commentaires. A noter que c’est par le biais du site de Marianne que je suis parvenu à ce blog. Je résumerai mon appréciation personnelle du livre de FdC « Zéro faute » par deux remarques:
– une refonte totale ou partielle de l’orthographe (devrais-je écrire « orthographie », puisque F de Closet fait justement remarquer cette « anomalie » parmi tant d’autres ?) ne ferai pas pour autant de la majorité de français des champions de cette discipline, j’en suis convaincu.
– il faut distinguer l’approche « technique » (ou mathématique) de l’orthographe, d’une vision (et le mot est précisément bien choisi) globale de celle-ci avec, pour les plus chanceux, une mémoire indéfectible face à tant de diversité, d’anomalies et de particularités.

En clair, je pense que la connaissance de notre langue écrite passe par un formidable travail de mémorisation sans lequel les fautes sont inévitables. Seul un travail fréquent et répétitif peut encourager notre cerveau à la mémorisation d’une telle complexité. Il y a deux sortes d’individus: les « auditifs » (qui mémorisent par le son) et les « visuels » (par la vue). Seuls les seconds seront épargnés par une grande partie de ce travail de mémoire qui conduit à minimaliser les fautes de français. J’ai cette chance, même si je n’ai de loin pas la prétention (avec un t ou avec un s ?) de te pas tomber dans les pièges (nombreux) que nous réserve cet apprentissage. Aussi, c’est lorsque je « vois » un mot écrit que je peux dire, rarement avec tord, s’il est ou non correctement écrit.

Aussi, je n’ai pas besoin de François de Closet pour me rappeler que cette langue est difficile et complexe, mais belle aussi et à respecter si on veut qu’elle perdure. Mais j’ai le plus grand respect pour son initiative courageuse, même si je trouve hasardeux de se lancer dans un tel plaidoyer voué, à mon sens à un échec certain.

Que serait notre langue sans cette identité si particulière ? Je crois pouvoir dire qu’elle deviendrai un modèle mathématique aussi enrichissant qu’une suite binaire de 1 et de 0 dans un ordinateur. Fade ! voilà ce qu’elle deviendrait. Alors je suis prêt à en payer le prix: celui des fautes que je commets, comme beaucoup d’humbles français qui se fichent pas mal des « petites » fautes, mais en revanche, s’insurgent lorsque les jeunes et moins jeunes ne savent plus ou mettre des « er » et des « é ».

Pour finir, si je défends une certaine forme de respect vis-à-vis de notre écrit et de notre parler français, je trouve injuste de juger un individu sur ses aptitudes orthographiques ou grammaticales. N’y a t-il pas plus important en ce monde ?

Bien à vous David

Moi non plus je n’ai pas pris le temps nécessaire à la relecture de vos commentaires. Je ne manquerai pas, à l’occasion, de le faire car vos avis m’intéressent.
Je voulais vous livrer le mien après avoir lu l’ouvrage de François de Closet, Zéro Faute, que je qualifierai d’emblée de lapidaire. Si le fil de ce livre m’a paru très intéressant, pour ne pas dire passionnant pour moi qui suis écrivain à mes heures, lecteur à d »autres, mais surtout adepte de l’orthographe respectée, je l’ai trouvé très caricatural.
Comment FdC peut-il affirmer que l’écriture électronique sonne le glas de l’orthographe telle qu’elle nous a été enseignée depuis plusieurs siècles. Autant dire que la calculatrice électronique fait oublier nos tables de multiplications. On voit le résultat: nombreux sont ceux qui ne savent plus effectuer un calcul simple mentalement. Si le journaliste-écrivain avait raison, je ne donne pas cher de ce que deviendrai le français à l’avenir: une véritable anarchie orthographique.
Pour autant, je ne suis pas de ceux qui crient au loup en voyant arriver des réformistes sur les traces de ceux qui les ont précédé. Je pense en effet qu’il faut savamment doser l’injection de modifications dans notre chère langue écrite. Mais de là à cautionner de vraies fautes, qu’elles soient d’orthographe ou de goût, c’est renoncer à l’effort, se complaire dans une sorte de brouillon général dont notre langue ne se relèverait sans doute jamais.
Quoi de plus rageant que d’assister en permanence aux substitutions de mots français par des équivalences anglaises par exemple lors d’exposés de personnes prétendument de « la France d’en haut » (coming out, brainstorming, slide, …). Se créer un monde à soi, à part, dans lequel personne qui n’a pas eu cette culture ne se reconnaît, ça fait « class ».
Quel défi au contraire de valoriser notre belle langue toute en nuance, en finesse, en innombrables volutes littéraires qui permettent à chacun de flâner dans les contes, romans, documentaires, ou à se livrer à l’écrit pour ceux qui en ont le goût.
Le livre de FdC, certes bien documenté et foisonnant d’illustres références, n’en reste pas moins déconcertant pour les respectueux de ce travail accompli par nos aïeux des siècles durant et dont nous avons nous-mêmes fait les frais. Vraiment, c’est envoyer aux cochons les efforts (et ils ont été durs) qu’on dû faire les élèves du passé.
François de Closet reconnaît avec une humilité admirable qu’il n’est pas de ceux pour qui l’orthographe est facile. Je dois admettre que son thème sur la facilité de ceux qui mémorisent visuellement les mots est tout à fait exact. Mais, Monsieur de Closet, ne jetez pas l’orthographe parce qu’elle vous est difficile, c’est trop facile de procéder ainsi.

Alé, ke lon vou pardone, car vou av par ayeur dé calité ke nul ne doi remètr en kestion.
Avoué ke cé kan mm mou1 joli ékri com ca non ?