Entre les années 1880 et 1930, un grand nombre de lesbiennes de grand talent émergèrent dans le monde littéraire et artistique. Non qu’il n’y en ait eu déjà auparavant — depuis la Sappho de Lesbos, célébrée par Platon comme le plus grand poète de Grèce. Mais elles s’affichaient peu : Madeleine de Scudéry est restée vieille fille, et n’a jamais avoué ses préférences, même si dans les salons précieux on l’appelait Saphô, dont elle a raconté l’histoire dans Artamène ou le Grand Cyrus — et même si au débouché de la Carte de Tendre s’étend la Mer Dangereuse…
Elles sont nombreuses dans les fictions. Mme de Merteuil avoue avoir monté la tête de Cécile, Juliette ou Clairwil chez Sade abhorrent les hommes (surtout la seconde), et la Gamiani de Musset — toute ressemblance avec George Sand, qui avait tant de peine à jouir et portait à merveille l’habit masculin, n’est pas à exclure — commence par séduire la malheureuse Fanny. Mais ce sont là des héroïnes conçues par des hommes et pour des hommes, que le spectacle, par hypotypose, de deux femmes enlacées a toujours émoustillé. Voir ci-dessus le Sommeil (dit aussi les Deux amies) de Courbet, un tableau peint pour le plaisir de Khalil Chérif Pacha, commanditaire par ailleurs de l’Origine du monde.

C’est d’Angleterre que surgit, dans les années 1810 la première lesbienne « moderne », Anne Lister, alpiniste audacieuse (elle réalisa la « première » du Mont Perdu, en 1830, et du Vignemale en 1838 à 47 ans — essayez donc aujourd’hui, même avec un équipement moderne), femme de Lettres (son Journal est sans équivoque), qui afficha sa préférence pour le sexe dit faible (essayez le Vignemale, même en 2021 avec des moyens modernes) au point de collectionner les aventures et d’oser le premier mariage lesbien avec Ann Walker en 1832. En France, la peintresse Rosa Bonheur (spécialiste des bœufs et des chevaux, son Marché aux chevaux est au Metropolitan de New York) vit impunément avec Anna Elisabeth Klumpke, peintre elle-même. Et nous avons vu récemment que Rachilde, après des aventures féminines (entre autres avec Gisèle d’Estoc, elle-même maîtresse de Maupassant) et avoir demandé au préfet de police l’autorisation de s’habiller en homme, se rangea et épousa le journaliste Alfred Vallette, à qui elle donna une fille.

La vraie constellation lesbienne, à, partir des années 1880, tourne autour d’une femme remarquable, Natalie Clifford Barney (1876-1972), qui séduit successivement et en même temps Liane de Pougy (l’une des cocottes les plus en vue de la Belle Epoque, qui tira de son aventure avec Natalie Barney un. roman à clefs, Idylle saphique, en 1901), Renée Vivien (anorexique morte trop vite, appelée « Sapho 1900 » ou « Sapho 100% » à laquelle on doit un recueil de poèmes symbolistes, Cendres et poussières, en 1902, et un roman à clefs transparent, Une femme m’apparut, en 1904), Elisabeth de Clermont-Tonnerre (dite « la duchesse rouge » pour son engagement socialiste) ou Colette (qui la peindra sous le nom de Flossie dans Claudine s’en va). La romancière de la Vagabonde fut connue très tôt pour sa bisexualité affichée : après des amours compliquées avec son mari Willy, elle se lie avec « Missy », Mathilde de Morny, avant de se tourner vers Bertrand de Jouvenel, le fils de son compagnon Henry de Jouvenel — voir le Blé en herbe.

De Natalie Barney, lire absolument les impertinentes Pensées d’une amazone — le nom sous lequel elle était connue du Tout-Paris : c’est sous le titre de Lettres à l’Amazone que Rémy de Gourmont fait paraître leur correspondance en 1914.
Au passage, au cimetière de Passy où elle est enterrée, cette lesbienne exclusive a tenu à ce que l’on écrive : Natalie Clifford Barney (1876-1972) Écrivain.
Ecrivain. Pas « écrivaine ».

Natalie Barney, à qui apparemment aucune femme ne résistait, fut par ailleurs amie de Marguerite de Crayencour, plus connue sous le nom anagrammatique de Yourcenar, qui partageait avec elle les goût des jolies filles avant de se fixer dans le Maine avec Grace Frick. Et comme elle vécut sur près d’un siècle, Barney a eu le temps d’initier bien d’autres romancières — par exemple Djuna Barnes, qui fit paraître en 1939 le second roman lesbien « officiel », Nightwood (le premier fut en 1930 le Puit de solitude, de Radclyffe Hall, elle-même lesbienne déclarée : on la représenta, en représailles, clouée à une croix, ce qui ne la perturba qu’en surface).
Mais Barnes connut aussi l’égérie de la « génération perdue », Gertrude Stein (en couple avec Alice Toklas), et vécut une grande histoire avec la sculptrice Thelma Wood, elle-même liée à la photographe Berenice Abbott.

Autre lesbienne flamboyante de la même époque, Winnaretta Singer (héritière des machines à coudre du même nom), princesse de Polignac : elle servait de couverture aux amours homosexuelles de son mari, le prince de Polignac, qui lui-même couvrait ses frasques avec Ethel Smyth (compositrice et suffragette, elle tombera amoureuse de Virginia Woolf à 71 ans — mais la romancière préférait les bras de Vita Sackville-West, poétesse de The Land, en 1927), Romaine Brooks (peintresse de grand talent elle-même mariée à un pianiste homosexuel), Olga de Meyer (mariée de même à un photographe homosexuel, Adolf de Meyer, un joli couple que Violet Trefusis appelait « Pédéraste et Médisante », extension comique du Pelléas et Mélisande de Debussy et Maeterlinck), Alvide Chaplin (mondaine mariée elle-aussi à un homosexuel discret, James Lees-Milne), Renata Borgatti ou Violet Trefusis — dont la liaison avec Vita Sackville-West inspira à Virginia Woolf le texte follement ambigu d’Orlando..

Constellation, disais-je. Chacune de ces étoiles côtoyait les autres. Elisabeth de Clermont-Tonnerre avait signé avec Natalie Barney un engagement quasi marital, mais tolérait les liaisons de son « épouse », entre autres avec Romaine Brooks — qui pendant ce temps couchait avec Ida Rubinstein, la danseuse qui créa la Shéhérazade de Rimski-Korsakov et le Boléro de Ravel. Ou le Saint Sébastien adapté de Gabriele d’Annunzio, si sensuellement ambigu que l’archevêque de Paris interdit à ses fidèles d’assister aux représentations — une belle publicité.

L’ombre portée de cette époque de saphisme multi-polaire se retrouve un peu plus tard dans le siècle, avec Virginia Woolf, Marguerite Yourcenar, Carson McCullers (amoureuse de la photographe Annemarie Schwarzenbach), Patricia Highsmith, Monique Wittig ou Hélène Cixous, ou les grandes bisexuelles, Anaïs Nin, Simone de Beauvoir ou Jeanne Loviton, maîtresse de tout ce que l’entre-deux-guerres compte de grands écrivains — et de la féministe Yvonne Dornès. Ou plus tard Christiane Rochefort.

L’énigme est dans cette inflorescence de lesbiennes haut de gamme entre Belle Epoque et Années Folles, entre cocottes et « garçonnes » dont Suzy Solidor sera la plus flamboyante égérie. Une trentaine de femmes d’un immense talent ont eu l’occasion de se fréquenter et de frotter leur génie, si je puis dire, les unes aux autres, chacune aiguisant chez les autres le sens artistique et littéraire afin de les inciter à aller au plus haut de leurs capacités, en une sorte de spirale vertueuse… Il n’y a pas d’équivalent dans l’homosexualité masculine, les hommes restant finalement en concurrence et assez peu en symbiose. Et malgré leurs multiples amours, Oscar Wilde, André Gide, Montherlant, Jean Genêt ou Cocteau n’ont rien transmis de leur génie à leurs amants — qu’ils choisissaient rarement dans le milieu littéraire qu’était le leur : Radiguet est une exception, pas une règle. Chez les femmes, c’est « toutes ensembles » — et chez les hommes, c’est « chacun pour soi ». Peut-être parce que les hommes sont toujours en rivalité de quéquettes — et que l’on n’entend jamais des femmes comparer la longueur de leur clitoris. Contrairement à une expression courante, les vagins ne monologuent pas — ils colloquent. C’est cela, à mon sens, la différence fondamentale des sexes. La concurrence d’un côté, la stimulation de l’autre.

Jean-Paul Brighelli

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222 commentaires

  1. Sous la feuille de vigne le mâle dressé ou le mont de Vénus perdu ?

    De la montagne à vaches ?

    TDPQQRSR

  5. « Point de vue images du monde » la seule bonne référence dans ce domaine des amours mondaines ! Au singulier masculin, au pluriel féminin ! La belle Suzy étant plus à peindre qu’à blâmer !

    Son allure de garçonne inspira les plus grands artistes de son temps. Égérie lesbienne des Années folles, la chanteuse de cabaret a eu aussi des amours diagonales, de Jean Mermoz à Louis Napoléon. Et des déboires à la Libération qui écornèrent son aura et brisèrent sa carrière d’artiste. Comme nous le raconte avec passion Charlotte Duthoo dans « Les Nuits Solidor ».

    https://articles.cafeyn.co/605719/point-de-vue/2021-10-13/je-suis-plus-a-peindre-qua-blamer
    PAR RAPHAËL MORATA

  6. « C’est cela, à mon sens, la différence fondamentale des sexes. La concurrence d’un côté, la stimulation de l’autre. »
    Intéressante conclusion de ce joli billet de JPB. Il y avait/aurait également moyen de développer les considérations sur la perception masculine de l’homosexualité féminine. La fascination par hypotypose n’en est pas la seule forme (hélas).
    Il y a chez les plus obtus de nos congénères mâles devant le lesbianisme une remise en cause de leur virilité et de leur capacité à donner du plaisir à la partenaire. Qu’une femme puisse faire jouir une autre femme sans l’intervention de leur membre viril les révulse, et surtout les inquiète, les menace dans leur être même. La rage peut alors les pousser au viol : les deux jeunes filles violées défendues par Gisèle Halimi lors du fameux procès qui a braqué les projecteurs sur l’indulgence pénale dont bénéficiaient les violeurs, ces deux jeunes filles étaient lesbiennes. Hasard? Évidemment non. Les victimes avaient été repérées et choisies.
    La sexualité est (entre autres choses) aussi une affaire de rapport de domination. Elle est donc éminemment politique, au sens le plus noble du terme. Les chroniques de JPB sur l’érotisme, la sensualité, la sexualité, débouchent donc inéluctablement sur des commentaires et considérations qui font exploser le cadre initial et les ramènent à des thématiques socio-politiques. C’est le contraire qui eut été étonnant.
    Vivre, c’est déjà faire de la politique.

    • J’ai jadis travaillé dans le milieu du hard pour le livre que j’écrivais sur la pornographie. Presque toutes les filles sont lesbiennes — et les acteurs les plus fiers de leur biroute vous expliquent qu’après avoir vu deux hardeuses jouir ensemble et cent fois plus qu’avec eux, ils se sentent tout petits.

  8. Vous avez remarqué ? Nous manquons toujours d’ambulances, de secouristes et de pompiers pour les grands blessés de la vie ! Qui veut se dévouer ?

    • Quand même « Points de vue » parlant des amours lesbiennes c’est audacieux pour un magazine voué à l’orthodoxie amoureuse depuis des lustres !

  10. « Match » et points de vue :
    Petit-Palais et son agréable jardin envahis par de l’Othoniel – et son inénarrable E.T. noir, brillant, mouvant *- visités par un Kalahari.
    S’ensuivirent des salamalecs en noir (et blanc) pour savoir qui allait faire quoi et avec qui – l’interprétation reste complexe **

    *https://www.artshebdomedias.com/wp-content/uploads/2018/05/Othoniel-1200×632.jpg

    ** https://resize-parismatch.lanmedia.fr/f/webp/r/625/img/var/news/storage/images/paris-match/actu/politique/brigitte-macron-visite-avec-le-mari-de-kamala-harris-l-exposition-d-othoniel-1769375/bm9/29090668-1-fre-FR/BM9.jpg

  12. La manipulation devrait être une question de doigté ; désormais la trique a les faveurs ; il n’ y a presque plus que domination et soumission.

    • Généralisation peut-être légèrement excessive, non? Chez les mecs, il n’y a pas que des néanderthaliens…il y a aussi des experts du digital et des spécialistes en langues vivantes.

  13. Qu’est-ce que la féminité ?
    Si on me le demande je ne le sais pas, si on ne me le demande pas je le sais, mais quand je vois que la permanente de la fille blonde du tableau de Courbet est intacte, le concept se précise.
    Et si l’essence de la femme était le brushing ?

  14. Pierre Driout 13 novembre 2021 At 17h23 a dit:
    « Je comprends difficilement le lesbianisme sans pénis ! »
    Lui, le pédant qui n’aime pas la fête .
    Quelle incohérence !
    Oui, il y a …

  15. Aux îles de Li Galli (pettes) où il faisait bon vivre, point de sirène, mais pirouettes, emboités, et fouettés, même aux heures les plus chaudes, un rythme que Brialy aurait été bien incapable de tenir.

  16. Moi j’ai déjà sauvé des lesbiennes en acceptant de baiser avec, apparemment c’était une question de vie ou de mort pour elles. Bon ça dépend de la fille bien sûr, le genre camionneur j’évite. Il y en a quelques unes parmi les saphiques qui pensent que de baiser avec un mec comble leur besoin d’amour, d’affection, de reconnaissance, de valorisation(tout ce que tu veux en « our » en « ance » en « tion »).
    Tiens inversement, je vais vous raconter une petite histoire de lorsque vers mes 20 ans alors que je faisais mon crazy dancer sur le dance floor d’une boîte de nuit pour draguer la gueuse, un grand mec à l’allure de pirate m’avait capté et cherchait à sympathiser, en me lançant régulièrement des micro-phrases incompréhensibles à cause de la sono et à cause de son élocution massivement cocaïnée(les mecs/filles sous coke, tu les sens venir, ils/elles partent toujours en rhétorique à la con), et des sourires de-ci de-là en veux-tu en voilà, il me faisait bien rire, m’ a dit que je dansais bien mais c’est parce que lui dansait super mal en fait. Je me disais qu’il était bien en manque de compagnie tiens celui-là, j’étais presque attendri, et puis il a voulu me la faire à l’ancienne, voulu m’offrir un verre..N’importe quoi, t’as pas vu comme t’es déjà tout rayé mon gars ai-je pensé en lui faisant signe que non merci t’es bien gentil. Et puis il est parti se faire un rail dans les chiottes.
    C’est marrant, j’avais pas vu venir sa drague à celui-là, même si un mec passablement efféminé comme moi passe assez peu inaperçu dans une boîte hétéro, d’ailleurs ma julie actuelle me le dit souvent, parce que j’ai un tout petit succès auprès des garçons, flatteur mais rien de spectaculaire. C’est étrange comme on cherche presque toujours à se reconnaître sexuellement, comme un réflexe, comme des petits robots bip bip bip, pour savoir si y’a moyen ou quoi, et je me dis qu’on pense presque jamais aux zoophiles, ni aux nécros, les pauvres..mais on devrait.
    Non, mon vrai domaine de compétence, depuis que je suis ado, là où mes potes se moquent systématiquement « tiens regarde, celle-là, elle est pour toi » c’est les femmes mûres. Ça je ne me l’explique pas. Mais bon, un peu comme Maître Gims à qui on demande si ça le gêne pas de chanter surtout pour les ados et les midinettes, je réponds : « déjà je suis fier d’avoir un public, nombreux et enthousiaste. J’ai beaucoup de chance. J’emmerde les jaloux parce que voilà quoi, j’ai du succès, je remplis les stades… »
    Bon en vrai je pense pas que je remplirais les stades, mais un grand Thé Dansant oui, sans problème, pour vous donner idée de la jauge.

  17. Pieeeeeeeeeeeeerre ! Quel bonheur ! J’étais à deux doigts de venir, moi aussi, vous chercher sur Twitter…

  18. Ma première intervention sur BdA remonte à avril 2020, suite à une chronique de JPB s’en prenant violemment à Virginie Despentes qui venait de publier un billet de solidarité avec l’actrice Adèle Haenel, qui elle-même avait quitté la cérémonie des Césars dans le bruit et la fureur après que Polanski y eut été honoré. Despentes expliquait (à sa façon très particulière, qui ne plaît pas à tout le monde, et surtout pas à JPB) qu’au-delà du cas Polanski, les femmes harcelées ou abusées faisaient savoir qu’elles ne toléraient/tolèreraient plus en silence le rapport de domination et les abus de pouvoir que certains hommes leur imposaient, et la quasi-impunité dont ils bénéficiaient, pour ne rien dire des honneurs qu’ils continuaient à recevoir. « On se lève et on se casse », écrivait-elle. Que Despentes plaise ou déplaise, c’est une affaire de goût. Mais enfin soyons sérieux : si Despentes, elle-même victime de viol, dit que le soleil se lève à l’Est et que l’eau bout à cent degrés, doit-on lui tomber dessus à bras raccourcis ?
    Vingt mois se sont écoulés depuis cet épisode. Les affaires d’abus de pouvoir, de rapport de domination, de harcèlement, de viols, se sont multipliées. Les mises en cause de personnalités de tous milieux (arts/medias/politique/religions…) abondent. Et les victimes parlent. A visage découvert. Avec dignité. Elles se lèvent et ne se cassent pas. Elles revendiquent et elles assument. C’est une lame de fond que rien n’arrêtera, chacun le voit bien. #Metoo# d’abord. Aujourd’hui #Metoomedias#. Demain sans doute #MetooPolitique#,#MetooSports#, #MetooEducNat#, #MetooHopitaux#, #MetooPolice# etc. Le « deuxième sexe » tend au prétendu « premier sexe » le miroir de sa bassesse. La parole qui se libère partout, la honte qui change de camp, et il se trouve encore des beaux esprits pour s’en prendre à Despentes ?
    M’sieur Brighelli, vingt mois après votre chronique sur Despentes/Haenel/Polanski, que diriez-vous d’exprimer, ici ou ailleurs, votre façon de penser ce sujet aujourd’hui?

    • Après sa chronique décapante sur Despentes, vous voudriez que JPB se repente ?
      Allons Josip, sur une mauvaise pente, personne ne sait communiquer.
      Oui,…

        • abcmaths, vous venez de révéler l’origine de l’expression qui stigmatise la paresse extrême et l’absence de générosité, « il en branle pas une ». La linguistique vous doit beaucoup !

  19. Les ballets noirs de Brighelli où l’on abaise Despentes sont bien connus et font concurrence aux ballets roses du président Le Troquer mutilé de guerre !

    Mais ce que je ne sais pas c’est si JPB est aussi bien monté que le moujik Noureev et aussi vigoureux où est-il mutilé de l’éducation nationale s’il ne dispose plus que d’une main, l’autre ayant trop secoué la craie et le tampon effaceur ?

    • .. ou est-il mutilé ! Ou bien conjonction de coordination … pas où pronom relatif !

      La coordination dans le sexe est essentiel ! Sexe de groupe ou sexe en duo !

      • … est essentielle ! Voilà je perds complètement mes moyens orthographique devant toutes ces éminences morales qui contrepètent et qui justifient les pires débauches professorales !

        • orthographiques … parfois j’ai le doigt qui glisse sur la touche c’est à cause de l’excès de gel lubrifiant !

    • On n’a jamais su ce que Le Troquer faisait exactement avec les petites ballerines mais au moins maintenant on connaît les goûts de Biden …

    • Cette vidéo date de l’année dernière.
      Vous aussi, vous voudriez avoir le choix dans la date ?
      Oui,…

  21. « La parole qui se libère partout… »

    Un intervenant brillant l’a déjà mentionné mais la réalité ne se limite pas à Twitter.

  22. « La parole qui se libère partout… »
    « Partout » signifiant ici « dans tous les milieux ». J’évoquais un fait sociologique évident et non des anecdotes buzzogènes.
    Et à part ça, en effet il y a une « réalité rugueuse à etreindre » (dixit A. Rimbaud) en dehors de Twitter…et de BdA. Qui l’eût cru?

    • Si vous voulez dire par là que les opprimé(e)s, les harcelé(e)s, les abusé(e)s, les violé(e)s s’expriment aussi en dehors de Twitter et de la caisse de résonance des réseaux sociaux et leur effet amplificateur, alors je souscris à votre affirmation, parce que je crois qu’elle est exacte.
      Ceux qui détiennent le pouvoir en détiennent bien tous les leviers, ce qui les fait se croire intouchables. Les damné(e)s de la terre n’ont qu’un qu’un seul argument à leur opposer, mais il est de taille : le nombre.

      • Le nombre ? où ça ? ici, – et ailleurs – les damnés (de la terre) ont beau hurler, depuis 18 mois… l’univers concentrationnaire est en marche – voire les camps, comme chez les Aussies ? en Autriche, sûrement, ça leur rappellera de bons souvenirs ;
        ce qui est fasci(s)nant c’est qu’au milieu d’un tel fatras de mensonges, l’Etat français peut se permettre d’énoncer une énorme vérité « seulement 2% de patients Covid à l’hôp. en 2020 » ; ça glisse comme l’eau sur les plumes d’un canard (à rapprocher du « cochon truffier » de JPB sur « Causeur »).

      • Je veux dire par là que #MeToo est connu (au-delà du « ça me dit vaguement quelque chose ») par une partie seulement de la population, certes majoritaire, qui sait ce qu’il se passe sur la grande scène de l’actualité. Tout le monde n’est pas politisé, tout le monde ne lit pas la presse ou Twitter, tout le monde ne travaille pas dans le tertiaire, tout le monde ne retient pas quelque chose de son jité. N’oubliez jamais qu’une autre partie de la population, non négligeable, ne sait pas placer les États-Unis sur une carte, ignore absolument la définition de « sociologie », connaît plus Sophie Davant que Marlène Schiappa, met les pieds à Paris une fois tous les 10 ans, peut avoir voté Le Pen en 2012 et Macron en 2017, n’a jamais pris l’avion, lit avec les plus grandes difficultés de compréhension — et compréhension littérale hein —, appellerait Mimi Mathy Joséphine si elle la voyait dans la rue, ignore l’existence de l’écriture inclusive (et s’en balancerait si elle venait à la découvrir), a comme premier réflexe en regardant la météo de commenter la tenue de la présentatrice (dont le nom est royalement ignoré), etc., etc.

        Si j’étais cynique, je dirais bien que c’est surtout cette partie-ci de la population qui aurait le plus besoin du féminisme. Que les bourgeois et les bourgeoises « libèrent la parole des femmes » (🙄), c’est très bien ; qu’ils ne s’illusionnent pas trop sur qui sont ces femmes. Et, accessoirement, certains ont un peu de pudeur : il est des gens qui n’aiment pas les grands déballages et s’y refuserait si on leur demandait de faire leur lessive sur la place publique.

  24. « Les opprimé(e)s, les harcelé(e)s, les abusé(e)s, les violé(e)s » mais « ceux qui détiennent le pouvoir »…

    Où sont les femmes ?

    (Pierre, vous m’avez manqué…)

  25. « Aujourd’hui #Metoomedias#. Demain sans doute #MetooPolitique#,#MetooSports#, #MetooEducNat#, #MetooHopitaux#, #MetooPolice# etc. »

    Et dès ce soir, #MetooBdA ! Voilà, j’ai une confidence à vous faire : Pierre n’a toujours pas voulu coucher avec moi… David Madore et Renaud Camus m’ont bien averti qu’il m’avait fait du pied pendant le congé que nous a donné Jean-Pascal Brighelli, mais rien de rien, je vous assure. Snif.

    Maintenant à qui le tour ? #BalanceTonDriout

  26. Vous ironisez à peu de frais sur la notion de « libération de la parole des femmes » (expression que je n’emploie jamais). La libération de la parole, c’est l’affaire de toutes celles et de tous ceux qui sont victimes de l’idéologie dominante et de l’oppression qu’elle génère.
    Les homosexuels ont pris la parole depuis quelques années comme jamais auparavant. Voir par exemple les films « Les nuits fauves », « Pride », où l’oppression dont ils sont victimes est décrite sans ambiguïté.
    Les victimes de viols par les curés, même chose : voir « Spotlight », « Grâce à Dieu » (le film de Ozon).
    Les victimes ne se terrent plus dans la honte et le silence. Elles l’ouvrent, haut et fort.
    Les femmes violées sont dans ce même mouvement de libération de la parole généralisée. Je crois qu’il faut un certain aveuglement pour ne pas voir les points communs.

    • Ajouter à la liste des films marquants sur la libération de la parole des homosexuels : « 120 battements par minute « .

  27. « Les victimes ne se terrent plus dans la honte et le silence. Elles l’ouvrent, haut et fort. »

    Pas partout. Je ne dis rien d’autre.

    • En d’autres termes : les #MeTooTourneursFraiseurs, #MeTooAgriculture, #MeTooChauffagistes, #MeTooAidesSoignantes, #MeTooCaissières ne sont pas près de venir.

      • Vous vous trompez en partie. Sans être nécessairement très structurés, ces mouvements existent sans avoir la visibilité que donnent Twitter, les réseaux sociaux et plus généralement le monde médiatique. Lorsque je parle de lame de fond, c’est à ces mouvements invisibles que je fais aussi allusion. Avez-vous déjà participé à des réunions locales de Gilets Jaunes? Moi oui. Je vous garantis qu’il n’y était pas uniquement question de hausse des prix et de pouvoir d’achat.

        • « Avez-vous déjà participé à des réunions locales de Gilets Jaunes? »

          Lesquels ? Ceux du 17 novembre ou ceux venus récupérer opportunément le bébé par la suite ? France des beaufs ou France des professionnel.le.s de la lutte ?

          • Faute de vous être constitué une expérience personnelle « de terrain », vous tombez dans la caricature. Dommage…

          • 🙄

            J’ai « fait » deux réunions préparatoires et les trois premiers samedis de barrage. Donc ?

          • Donc je retire mon propos précédent et vous adresse mes excuses.
            Dans les réunions auxquelles j’ai contribué ou participé ou assisté, la question de l’égalité hommes/femmes a été abordée. D’abord au niveau salarial, sans surprise. Mais le « manque de respect » a été également mentionné. On peut deviner sans peine à quels types de comportement ça faisait référence.
            Et vous? De votre côté ?

          • Que dalle. Le prix de l’essence sur fond de « pauvre France », rien d’autre. Mais les moments en question se prêtaient mal à refaire le monde : pendant les réunions, on fixait l’organisation (humaine et logistique) du samedi et pendant les barrages… bah on barrageait, et on n’avait pas à expliquer aux automobilistes pourquoi on était là, ils le savaient très bien, comme une évidence (comme on dit dans les mauvais romans), et l’immense majorité, avec le gilet jaune sur le tableau de bord, nous soutenait. Nous étions en novembre-décembre 2018.

            Après… il est vrai que des semaines plus tard, à Paris, loin de ma toute, toute petite ville de province, dans les manifs CGT-merguez-nik-la-police-on-casse-tout où j’étais venu en ethnographe, j’ai entendu parler de RIC, de convergence des luttes, de grèves féministes, de violences policières (et dire que nous, à Pétaouchnok, nous étions ravis de voir les gendarmes arriver pour éviter les accidents…), de Palestine (oui, oui) et des autres mantras des lutteurs officiels. Il va sans dire que tous ces gens ont rejoint le mouvement en cours de route, en grands habitués du désordre urbain.

            Souvenez-vous de l’attitude de la cégétosocialie. Deux premiers weekends : silence radio ou bien la province ça pue, poujadistes, homophobes (https://www.liberation.fr/france/2018/11/18/gilets-jaunes-indignations-apres-des-agressions-homophobes-islamophobes-et-racistes_1692849/), pollueurs, foule incontrôlable… Ensuite, quand ça a eu pris : bien sûr qu’on soutient, eh vas-y que Macron dégage, c’est la luuuuutte finaaaaale. Vous voyez le tableau.

            Bref, tout ça pour dire que je suis absolument certain que les gens qui étaient avec moi sur les ronds-points, que je côtoie d’une manière ou d’une autre depuis maintenant… oh c’est moche de vieillir, sont, pour, à la louche mouillée, la moitié d’entre eux, ignorants de ce qu’est #MeToo.

            Ce qui pose une question intéressante : où et quand avez-vous pris le train, mon Josip ?

  29. BdA ou Bonnet de Nuit ?! les vieux, les (z)obséquieux, les hors-sol… ZZZZZZZZZZZZZZZZ……. josip chez les GJ ! mdr !!

  30. @Traveller
    1. Vous ignorez tout de mon âge.
    2. Vous parlez sans savoir, et surtout sans chercher à savoir.
    3. Hors-sol? Seul(e)s sont hors-sol celles et ceux qui voient surgir le mouvement social le plus important depuis 1995 et qui n’ont pas la curiosité d’aller voir quels en sont les fondements.
    4. Mdr? Tant pis pour qui rira. Le mot de la fin, vous le trouverez dans la dernière réplique du Neveu de Rameau, un GJ avant l’heure.

    • … et vous n’avez même pas « pris le train » (en marche) pour faire un saut au mont Valérien ?!
      c’est décevant !

    • … et ne me donnez surtout pas de leçon de « lutte de classe » ! d’ailleurs, il ne reste plus guère que la classe moyenne (supposée supérieure) à achever : ça marche très fort, niveau toubibs !

      • Je ne comprends pas un traître mot de ce que vous me dites. Vous et moi, nous avons visiblement beaucoup de mal à ajuster nos repérages. Effet collatéral de l’agacement que mes propos vous inspirent, sans doute.

  32. @Monsieur Cannibale
    Vous dites : « Ce qui pose une question intéressante : où et quand avez-vous pris le train ? »
    Eh bien j’ai été beaucoup moins actif que vous. Dans ma ville, après les incidents graves de Paris en décembre, la municipalité a mis à la disposition des GJ une salle de réunion (en fait, une grande tente démontable) où se discutaient les actions du ouikende, mais pas que. Je me suis rendu à quelques réunions. Puis j’ai renoncé devant l’absence de ligne clairement définie. Je retiens surtout l’exaspération et la frustration qui surgissaient.
    Je n’ai participé à aucune manifestation.

  33. La fabrique de futurs ronds-pointeurs tourne à donf

    https://www.lemonde.fr/societe/article/2021/09/20/plus-d-etudiants-mais-pas-plus-de-moyens-a-l-universite-une-rentree-en-presentiel-et-sous-tension_6095276_3224.html

    « La surprise a été totale, lorsque, en première année de lettres classiques, filière qui compte généralement moins de dix inscrits, 70 étudiants se sont présentés, titulaires d’un baccalauréat professionnel. « Bien évidemment, ce sont des étudiants qui n’ont jamais fait ni grec ni latin et qui n’ont pas une syntaxe de base en français. Face à cela, nous sommes très démunis » »

    Ils pourront toujours faire instit à Créteil…

    • d’ailleurs, comme l’explique très bien Karim Duval dans « recruter autrement » : « nous avons décidé d’innover, et de recruter, non pas une femme, nous en avons déjà deux, mais dans un fac… c’est exotique, pour des polytechniciens, un facqueux… un décalage et un challenge…

    • Eh bien je trouve ces jeunes lauréats du Bac pro pleins de bon sens. Si Jérôme Cahuzac a pu être ministre du budget et Christine Boutin ministre du logement, pourquoi ne pourraient-ils pas briguer des diplômes à l’opposé de leurs compétences ? L’exemple vient d’en haut.

        • Inutilement méchant et à côté de la plaque : la linguistique est un domaine qui n’a nul besoin d’un ministre. CQFD.
          Quant à vous qui êtes atteint de Fregolisme galopant, à force de changer d’identité 3 fois par jour sur ce blog, ne souffrez-vous pas de troubles de la personnalité assez sévères? Tout de même, une instabilité pareille… Parmi toutes vos incarnations j’avais une petite préférence pour Harris Interactive. Avez-vous de ses nouvelles?

          • « Inutilement méchant… »

            Telle n’était pas mon intention. Mes excuses si vous vous êtes senti(e) blessé(e) ou offensé(e), mes propos ont été mal interprété, comme disent les ministres couilles molles aujourd’hui.

            « Quant à vous qui êtes atteint de Fregolisme galopant… »

            Si je lis bien Wikipédia (je ne connaissais pas le terme, merci !), c’est plutôt vous qui en êtes atteint : « Le délire consiste à croire que plusieurs individus qui ne se ressemblent pas sont tous les incarnations d’une seule et même personne persécutante. » Vous vous sentez persécuté, mon Josip ?

            En revanche, pour ce qui est du fregelisme (tendance Gottlob)… je laisse le senior Dugong, mon médecin personnel, en juger.

            « Ne souffrez-vous pas de troubles de la personnalité assez sévères? »

            J’en suis persuadé. Et mon entourage plus encore !

            « j’avais une petite préférence pour Harris Interactive. Avez-vous de ses nouvelles? »

            Harris ne va pas trop mal : il poursuit ses études, bon an, mal an. Peut-être reviendra-t-il un jour ? Mais il faudrait lui dire sur lequel de vos messages rendre son oracle… il n’a ni bonne mémoire ni l’âme d’un archéologue.

          • Non, pas vous, Hervé. Vous dont les interventions crèvent les plafonds du narcissisme et de l’égocentrisme. A vrai dire, ça en est même amusant. On rit beaucoup à vous lire, mais à vos dépens…

  35. Pierre ! Des nouvelles de votre audience au tribunal de police ? L’État français vous a-t-il enfin fait droit ?

  37. Josip, je récapitule :
    – Le ouikind dernier, il s’agissait d’une marche aboutissant au mont Valérien, contre ceux qui s’acharnent, et ce n’est que le début ( à l’inverse de ce que vous disiez, il y a qque temps et peut être continuez à croire), en présence de personnes pour lesquelles j’ai de l’estime,
    – c’est, me semble t’il, un des éléments actuels de ce qu’on peut, peut être, encore, nommer une lutte de classe – entendu que, comme je l’ai déjà dit, le crépuscule est en train de s’abattre, maintenant, sur les classes moyennes, y compris « supérieures »,
    – je ne dirai rien sur l’état de l’Ecole… je constate juste que, depuis 2 ans (je parle en connaissance de cause) les petits (CP …) ont + que jamais du mal à apprendre à lire, avec en face d’eux, des instits masqués, un handicap qui sera, vraisemblablement, extrêmement difficile à dépasser,
    – enfin, pardonnez aux boomers, comme moi, d’aimer la rigolade ; il nous reste au moins ça, et le reste…
    (ps : vs ne manquez pas d’humour pour citer les 2 gugusses (Cahuzac et Boutin) ; je vous signale, en passant, que le gugusse Karim Duval, est lui, Centralien – étonnant, non !

  38. Merci, Traveller, de ce message où vous prenez la peine d’expliquer et de développer. Dernièrement vous étiez plus qu’elliptique, vos messages ressemblaient à des exercices à trous…
    1. J’ignorais tout de cette marche vers le mont Valérien. Grâce à vous je suis moins ignorant. Sur le fond : je suis encore très réticent devant le terme de dictature qui est souvent employé à propos du pass sanitaire. Mais je ne suis pas aveugle, je vois bien que tout cela crée des discriminations difficilement acceptables.
    2. Sur la façon dont sont traitées les classes moyennes, je suis tout à fait d’accord avec vous. Les solutions que j’appelle de mes voeux sont sans doute plus radicales que les vôtres. Je pense qu’il faut changer de cadre, ni plus ni moins. Le système capitaliste est mortifère. Il ne faut pas le réformer, il faut le mettre à bas. La question est comment. C’est un autre débat, auquel je suis prêt.
    3. Sur l’école, je dois à Dugong de m’avoir communiqué il y a plusieurs mois les évaluations alarmantes sur le niveau de nos élèves. Je comprends votre inquiétude, il y a vraiment le feu au lac.
    4. On peut parfaitement aimer la rigolade et être rigoureux et sérieux sur des sujets qui le méritent. Au risque d’être perçu comme pontifiant et obséquieux. That’s life…

    • « Exercice » pour la prochaine fois : traduire la constit de 58 en latin et en grec ancien (sans l’aide de bacs pros carrosserie).

      • En passant, résultat d’un aller-retour français-latin-français sur glouglou du préambule :

        « Le peuple français définit sa passion pour les droits de l’homme et les principes du gouvernement national en proclamant solennellement la Déclaration de l’année 1789, confirmée et fournie par le préambule de la Constitution de 1946, ainsi que les droits de l’homme et les obligations définies en 2004. Charte de l’environnement.

        De ces principes et de la libre détermination des peuples, la République dominicaine offre des territoires d’outre-mer qui expriment la volonté d’adhérer à de nouvelles institutions fondées sur l’idée commune de liberté, d’égalité et de fraternité, et conçues pour leur développement démocratique. »

        Que la république dominicaine soit avec vous !

  40. Josip :
    Pour tenter de comprendre ce qui se passe avec « l’épisode » covid et le covid-check, depuis 18 mois, il existe des centaines de docs… (ça prend bcp de temps… !) ; rien que d’aller regarder d’un peu + près les chiffres de la Vaers (Vaccine Adverse Event Reporting System – s/s contrôle CDC et FDA) laisse perplexe ; si ça vs intéresse, ts les jeudis soirs, depuis des mois, reinfocovid.fr, tjs passionnant – collectif de toubibs, avec participation, selon les semaines, de biologistes, économistes, mathématiciens, juristes, sociologues…

  42. @Monsieur Cannibale
    – Blessé ? Évidemment non, tout ceci est avant tout un jeu…Mais être mis sur le même plan que Cahuzac et Boutin n’avait rien de gratifiant !
    – Par fregolisme j’entendais non pas une pathologie mais cette envie incessante de multiplier les identités (et les pseudos les plus improbables).
    – votre créature baptisée Harris Interactive était pour moi un interlocuteur vigilant, exigeant et drôle dans le domaine de la linguistique, d’où une certaine nostalgie. Vous aurez compris que je place cette discipline au sommet de l’arbre des sciences humaines. Mais elle peut être mortellement ennuyeuse pour qui s’y intéresse peu…

    • « cette envie incessante de multiplier les identités (et les pseudos les plus improbables)… »

      J’étais prêt à vous ressortir une explication d’Harris sur le choix du pseudonymat… mais ce diable de Jean-Marcel Brighelli a masqué les commentaires des anciens billets. Tsss.

      « Mais elle peut être mortellement ennuyeuse pour qui s’y intéresse peu… »

      Nous sommes entre amis ici. Lit qui veut.

      PS. Berland-Bear (le linguisto-politiste) vous embrasse aussi !

  43. Mammalogie a écrit :
    « Si je puis me permettre, Josip, le narcissisme, c’est un peu l’argument du pauvre… »

    Certes, mais que voulez-vous, il y a des gens qui s’ingénient à nous persuader qu’ils sont les narrateurs de cette chanson :
    https://youtu.be/J8loylpnbkQ

    • Et ? Si c’est injustifié, pissez-leur à la raie ou à la limite zappez le message. La Toile nous offre encore cette liberté.

      (Vous nous l’avez déjà sortie avant la Grande Fermeture… et à l’endroit de Berland-Bear !)

  44. Je vous l’avais déjà fourguée? Eh bien ça prouve que je suis constant dans mes choix !
    A posteriori j’admets que Berland-Bear ne méritait peut-être pas cette indignité.

  45. ENTRÉE DU PRONOM «IEL» DANS « LE PETIT ROBERT  »
    Et personne n’en parle sur BdA. Le genre est mort est tout le monde s’en fout !
    Là pourtant, on a touché le fond.
    Le fond de la quille (ou le fond des fioles selon vos préférences. )
    Oui,… trois.

  46. La langue anglaise proposera-t-elle le prénom non-genré « it » ?
    Ou bien l’association he+it = hit ?
    Ou bien encore l’association she + it = shit ?
    Vous voyez bien, abcmaths, on peut tomber plus bas !

  49. « Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l’homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu’ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946. »

    Je ne voudrais pas jouer au cuistre (ce n’est pas dans mes habitudes), mais saviez-vous que cette phrase est à l’origine d’un des plus beaux « coups d’État légaux » qui soient jamais advenus ? Nous en avons fêté cette année le cinquantième anniversaire dans l’indifférence générale.

    • « « La chose la plus excitante pour lui, c’est lui-même », glisse quelqu’un qui l’aime bien. »

      Dugong, quelque chose à déclarer ?

    • Vous dites : »Quant à l’idée de dissuader les Africains, par exemple, de venir en Europe en investissant dans les pays d’origine, c’est une utopie coûteuse. Dans quelques années, non seulement le Nigéria comptera plus d’habitants que les Etats-Unis, mais à, l’horizon 2050, il devrait être le troisième pays le plus peuplé de la planète : la bombe démographique est une bombe politique.

      Mon cher, Jean-Paul, vous n’êtes pas sans sans savoir que ce ne sont pas les sérologies qui touchent près de 70% de la population de certains pays africains clignotant positif au HIV – pathologie pour laquelle aucuns labos ne fourniraient l’effort d’une recherche, le vaccin serait si peu rentable – qui menacent ce continent d’extinction mais la malaria et la fièvre jaune. Ce continent crève à petit feu. Il serait tellement plaisant de pouvoir imaginer une bombe démographique. Ce serait aussi plaisant que d’imaginer un renversement à la normale du bouleversement climatique, c’est du même ordre.

  54. @Flo – ah bon, vous êtes sûre ? alors que l’Oms – autrement dit Melinda, Bill, & l’Alliance Gavi – jure qu’elle s’affaire (!) sur le continent Africain, comme ici, pour nous délivrer de méchant covid…

    • Elle s’affaire, elle s’affaire… 700 000 morts pour le seul sida, en 2017, sur ce continent (covid, petit joueur). Bill et Melinda ont-ils un vaccin anti vih dans leur besace ? Non, donc…

  55. Suite aux réactions de désapprobation (avec J-M. Blanquer en tête de gondole) qui ont accueilli l’introduction du pronom non-genré « iel » dans le Robert, il est sans doute bon d’affirmer que cette polémique est dérisoire.
    L’apparition d’un mot à double morphème pourrait-elle déclencher une guerre civile? Le ministre de l’EN n’a-t-il pas d’autres chats à fouetter? Des salaires à augmenter? Des enseignants à mieux protéger contre les atteintes à la laïcité?
    Sur le fond : même si ce pronom va poser des problèmes de syntaxe -des problèmes d’accords en particulier- ces problèmes n’ont rien d’insurmontable. Par exemple et dans un registre certes un peu différent, la langue anglaise, où le masculin ne l’emporte pas sur le féminin, a résolu le problème des proformes en les faisant reprendre par le pluriel, qui neutralise la dichotomie masculin/féminin (everybody should know that, shouldn’t they? / If you love somebody, set them free/ In case anyone wants to intervene, ask them to wait etc.). La langue est intrinsèquement créative, et créatrice de ce dont elle a besoin. Les solutions à ces problèmes (mineurs) apparaîtront inéluctablement, n’en doutons pas.
    On peut donc rappeler à J-M. Blanquer deux faits avérés :
    – le mot « chien » ne mord pas. Avéré par les experts et la sagesse de nations.
    – un peu de recul et d’humour ne gâchent rien. Prendre exemple sur Olaf Scholz, appelé à succéder à A. Merkel, dont un des slogans de campagne électorale était « Er kann Kanzlerin », « Je peux être Chancelière ».

  56. Pas d’accord:
    « Qui impose sa langue impose sa pensée  » a dit un célèbre linguiste.
    J’ajoute : Souiller notre langue, c’est souiller nos coeurs.
    Oui,…

    • J’apprécie à sa juste valeur votre « Pas d’accord » alors que l’accord est précisément le problème du pronom non-genré…Mais on sait bien que l’humour ne vous est pas étranger.

      La phrase (très intéressante) de Hagège que vous citez appelle plusieurs commentaires, qui vont nécessairement exiger un peu de technicité, et pas mal de technolecte. Par peur de lasser, je m’abstiens donc. Sauf si vous insistez.
      Le seul point que je veux commenter, c’est le verbe « imposer ». Ce pronom « iel » n’impose rien à personne. Il ne retire de la langue française ni le « il », ni le « elle ». « iel » est un ajout, une adjonction, une option de plus. Libre à vous d’en faire usage, ou pas. Toutes choses égales par ailleurs, c’est un peu comme le Pacs : une option supplémentaire qui s’ajoute aux choix possibles du mariage ou du compagnonnage non officialisé.
      Vous pourrez donc, quand vous produirez de la langue française, continuer à dire « il » ou « elle », à votre gré, à votre convenance. Et quand il vous faudra reconnaître de la langue française, vous saurez que « iel » réfère à une personne présentée comme ayant un genre neutralisé. Rien de plus, et rien de moins. Pas de quoi fouetter un chat, non ?

  57. (c)iel !
    Le petit Robert remercie le grand Josip de sa mansuétude ; en voici un pour qui ce léger tremblement est tout à fait dérisoire et sans doute passager ;
    allez, montrons un « peu de recul et d’humour » ; peu lui importe la « langue souillée » ! rien qu’un petit détail (de l’histoire) ;
    c’est sans doute ce qu’il fait aussi en matière d’ausweis, notre Josip ; c’est un être sage, mesuré, détaché ;
    ben oui, allez, on peut très bien vivre avec ! accumulera t’il les points sur sa carte de crédit social ? nous n’en doutons pas une minute !

  58. «Et je ne vois pas ce que ça enlève à ceux qui n’ont pas envie de l’utiliser»
    a dit Elisabeth Morena ( ben oui, quoi, Moreno ne convient pas à une femme)
    Vous reprenez donc son argumentation, c’est très décevant.
    Un ajout est-il toujours un plus ?
    (Je préférerais que vous me parliez d’Hagège plutôt que de Morena.)

  59. @Flo
    le continent Africain, un terrain de chasse tous azimuts, nous le savons bien (je repense à « la constance du jardinier ») ;
    je n’y connais rien, sinon d’avoir lu les André Brink, et d’avoir un peu vécu au Maroc – d’une extrémité à l’autre du continent ;
    j’en ai vu le sinistre dénuement, et cet insupportable placage du XXIe siècle sur le moyen-âge ; comme l’absence (quasi générale) d’infrastructures dignes de ce nom (ne serait-ce que pour l’évacuation des déchets… ), mais la construction d’un Lgv (Tanger-Rabat).

  60. Croyez-moi ou pas, je ne sais pas qui est Elisabeth Moreno, et je m’en porte fort bien.
    Obséquieux et pontifiant comme vous me connaissez, j’aurais même la faiblesse de penser que c’est elle qui reprend mon raisonnement.
    Sur le fond et très sérieusement cette fois : réguler la langue, la mettre en liberté surveillée, ne sert strictement à rien et est une entreprise vouée à l’échec. La langue est une force qui va, uniquement dépendante de l’usage qu’en font les locuteurs. Même Staline n’a rien pu y faire (il a essayé, à sa façon).
    Deux exemples simples :
    – on a essayé d’imposer « courriel » et « mèl ». Peine perdue : l’anglais « mail » a raflé tout le marché, imposé par l’usage.
    – le verlan était considéré comme un argot qui n’avait rien d’académique, une atteinte à l’intégrité de la belle langue française. Comment désigne-t-on aujourd’hui des serviteurs corrompus de l’Etat? Des ripoux. Du verlan accueilli avec bienveillance et enthousiasme, imposé par l’usage.
    De tels exemples abondent. L’usage, les utilisateurs de la langue, vous et moi, voilà ce qui définit vraiment ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas. Le sort du pronom « iel » est entre nos mains, dans nos bouches et au bout de nos stylos. Réponse définitive dans une dizaine d’années, le temps de voir si ça correspondait à un besoin, ou pas.
    En attendant, « iel » dans le Robert, ça ne me fait ni chaud ni froid.
    PS : si par « ajout » vous entendez « option supplémentaire laissée au libre choix des intéressés », alors oui, pour moi un ajout est toujours un plus. Le Pacs est un plus. Un candidat supplémentaire à une élection, c’est un plus. L’option « vote blanc », ça serait un plus. Etc etc.
    –

    • Vous nous jouez là une pièce qui a déjà été donnée maintes et maintes fois… Cela fait un bail que l’Académie – même elle – a adopté la position de Vaugelas. Reste qu’il y a l’usage et le bon usage (cf. Monsieur-sans-accent-bordel-!).

      Raisonnement de Procuste : l’usage évolue donc l’usage doit évoluer. Coupeur de tête ! – et de…

      • Heu….on ne sait plus qui répond à qui dans cette conversation.
        Je réponds ci-après à Beer-Lambert. L’alternative est la suivante :
        – Soit vous êtes dans le normatif et vous emprisonnez une langue dans un de ses états synchroniques qui vous plaît, et alors vous la figez, vous la condamnez à la glaciation. Vous lui interdisez tout apport extérieur.
        – soit vous êtes un peu plus réaliste (figer la langue? Peine perdue) et vous observez l’évolution de votre objet d’études. Dans cet esprit, la notion de « bon usage » est non-pertinente, inadéquate et inutile. L’usage seul a droit de cité : le linguiste travaille sur corpus, textes et énoncés réellement produits dans la vraie vie.

          • Mais enfin nom de dieu de bordel de merde (je feins de m’emporter mais je suis en fait d’une sérénité totale), c’est précisément ce que je me tue à dire : ce sont les locuteurs qui décideront du sort de « iel », pas le Robert, ni l’Académie ni Blanquer, ni les juristes, ni les puristes.

            En attendant l’entrée de « iel » dans un dictionnaire ne me fait ni chaud ni froid. Ça n’est pas un sujet. Tout cela ne mérite ni cet excès d’honneur ni cette indignité.

    • Dernier exemple.
      Des anglomanes avaient décidé de dire « la » Covid — parce que le « d » est pour disease » = maladie.
      Le peuple a décidé que ce serait « le » Covid.

  61. Vous avez une conception totalement normative, pour ne pas dire carcérale, de la langue. La langue ne peut pas être emprisonnée, il faut vous y faire.
    Quant à cette notion de souillure…Pincez-moi, je cauchemarde !
    Parler de « ripoux », c’est souiller la langue?
    Dire « week-end », « parking », « mail », « aggiornamento », « vasistas », c’est souiller la langue?
    Vous voulez la nettoyer? Essayez, et vous serez balayé(e) par l’usage. Autant vouloir arrêter la vague avec vos bras tendus mains ouvertes.
    Le pronom « iel » vivra par l’usage si l’usage le consacre, sinon il mourra. C’est aussi simple que ça.
    PS : et quel rapport avec ausweis, crédit social et autres? No comprendo.

    • je reconnais sauter du coq à l’âne (et ça ne s’arrange pas avec l’âge , ô rage, ô désespoir) ; ayant des antennes un peu partout, et vivant très mal tout ce qui nous est actuellement imposé, j’ai fait un lien (malencontreux) avec un mot que vs avez employé récemment : c’est sans doute « passager »…
      qu’il y ait des apports (nombreux) d’autres langues est on ne peut plus normal, même si ns sommes maintenant assignés (contraints) au franglais – ce qui n’aura peut être qu’un temps, l’atlantisme n’étant pas éternel ;
      rien à voir, me semble t’il, avec le rajout (?!) d’un « iel », qui est lui totalement fabriqué, hors-sol, artificiel… et qui, selon moi, est un autre pion avancé dans cette volonté têtue, acharnée, de déshumanisation des êtres humains.

  62. « Les automates feront florès et les hommes périront de mâle mort dans le iel ! »

    Ainsi parla le prophète.

  63. « Êtes-vous favorable à la ratification du traité de Maastricht ?
    — Je suis pour que la volonté du peuple français soit respectée.
    — Certes, moi aussi. Mais vous, individuellement, y êtes-vous favorable ?
    — Je suis pour la démocratie et le respect du choix majoritaire.
    — Mmmh… Autrement : que voterez-vous au prochain référendum ?
    — Ce que le peuple français décidera ! »

  64. Amusant, mais totalement inadéquat et malhonnête. Vous mettez en scène une situation où les interlocuteurs ont un choix à faire, une décision à prendre, laquelle décision pourrait avoir un effet sur leur avenir.
    Mais quand vous observez, étudiez, analysez une langue, aucun choix, aucune décision ne vous revient : vous faites avec le corpus dont vous disposez. Si vous étudiez le français, vous avez le droit (pour des raisons x ou y, esthétiques, morales, que sais-je…) d’avoir une préférence pour le français de Diderot ou de Flaubert. Mais si l’on vous demande d’analyser en linguiste le français oral du 21ème siècle, vous n’avez pas le choix. Exemple :
    « Moi, mon frère, sa maison, le toit, c’est lui qui l’a réparé ».
    Cet énoncé vous hérisse peut-être le poil. Il vous déplait peut-être. Sans doute ne vous seriez-vous pas exprimé de cette façon. Diderot et Flaubert non plus. Mais si vous êtes linguiste, vous constatez que cet énoncé existe. Que ça n’est pas du volapük. Alors vous vous mettez au travail et vous faites votre travail de linguiste. Vous travaillez sur l’usage.

    • Personne n’a demandé votre oracle en tant que ministre de la Linguistique. Humain, trop humain…

      • Permettez-moi de reproduire, en guise de conclusion, un de mes messages antérieurs:
        « Mais enfin nom de dieu de bordel de merde (je feins de m’emporter mais je suis en fait d’une sérénité totale), c’est précisément ce que je me tue à dire : ce sont les locuteurs qui décideront du sort de « iel », pas le Robert, ni l’Académie ni Blanquer, ni les juristes, ni les puristes.
        En attendant l’entrée de « iel » dans un dictionnaire ne me fait ni chaud ni froid. Ça n’est pas un sujet. Tout cela ne mérite ni cet excès d’honneur ni cette indignité. »
        Enough?

        • Ben oui. « L’usage est le maître de la langue. » (Vaugelas)
          Et même, dit-il, le « bon usage ». Et « iel » — comment dire…

        • Donc, en gros, si je comprends bien, vous avez lancé en tonnant un sujet sur lequel vous n’avez aucun autre avis que linguistique — alors que personne, dans la discussion publique, ne prétendait à la linguistique et que personne, ici-même et pour cause, n’avait sollicité d’avis linguistique ? Bien, bien.

          • Tsss tssss.
            Révisionnisme et falsification de la toute petite histoire, Beer- Lambert.
            – Moi, tonner, sur ce sujet ? Vous avez dit « tonner » ? Où, quand, comment ?
            – Je n’ai pas lancé ce sujet. C’est abcmaths qui s’en est chargé hier. Abcmaths, qui possède pourtant un vocabulaire très étendu, est un homme de peu de mots. Autant dire que la moindre syllabe produite par ses soins, nectar et ambroisie quotidiennement au menu de ce blog, suscite en moi intérêt et curiosité. J’ai donc cherché les tenants et les aboutissants de sa remarque d’hier et j’y ai réagi aujourd’hui. On notera également que le même excellent abcmaths m’a tendu une perche baobabesque en citant Hagège. Que croyez-vous qu’il arriva ? Ce baobab, je l’ai saisi. Rien de ce qui touche à la langue, au langage, aux langues, ne saurait me laisser indifférent. Punto e basta.

          • « Suite aux réactions de désapprobation (avec J-M. Blanquer en tête de gondole) qui ont accueilli l’introduction du pronom non-genré « iel » dans le Robert, il est sans doute bon d’affirmer que cette polémique est dérisoire. »

            …

          • Oui? Et?
            Rien ne me force à justifier mes propos, mais je vais le faire quand même, « pour l’amour de l’humanité ».
            Alerté par le message d’abcmaths hier, j’ai vu après brève enquête qu’il n’était pas le seul à désapprouver.
            D’où mon message d’aujourd’hui. Dont vous me faites l’honneur de citer le début, auquel je ne retire pas une virgule.
            Où voulez-vous en venir au juste? Quel est le problème ?

          • Peut-être, je dis bien peut-être – c’est une proposition intellectuellement audacieuse –, se pourrait-il que l’usage linguistique ne soit pas indépendant des locuteurs ?

  66. La minute de poésie dans un monde de plus en plus iel ! Ou quand on veut faire l’ange on fait le bête …

    « [Macron] se tut, me fixa de son regard bleu sur lequel glissaient des éclats métalliques, comme un lac accablé de soleil dont il aurait été impossible, sous le scintillement des reflets, de percer la surface »
    Bruno Le Maire
    « L’Ange et la Bête »
    Gallimard 2021

  67. Qui est le plus grand poète français contemporain parmi les énarques ? Dominique de Villepin ou Bruno Le Maire ? Mon tout petit coeur balance …

  68. Débat mielleux : Suite et fin du désaccord.
    Josip a dit:
    « L’avenir du « iel  » est entre nos mains , etc. »
    Mais justement, cela souille nos mains !
    Plus loin:
     » Cela me fait ni chaud, ni froid  »
    Objection : Souille nos mains, par conséquent froid dans le dos !
    Oui, il y a …

  69. Je tiens à dire ici toute mon indignation après les réactions hostiles qu’a reçues la proposition d’Arnaud Montebourg visant à bloquer les transferts d’argent vers les pays refusant d’accueillir leurs ressortissants sous le coup d’une OQTF. Car, voyez-vous, nous sommes en démocratie ; or, en démocratie, le peuple est seul maître.

    Cette proposition vous hérisse peut-être le poil. Elle vous déplait peut-être. Sans doute n’auriez-vous pas proposé une telle chose. Anne Hidalgo et Yannick Jadot non plus. Mais si vous êtes juriste, vous constatez que cet énoncé proto-législatif existe. Que ça n’est pas du droit volapük. Alors vous vous mettez au travail et vous faites votre travail de conseiller d’État. Vous travaillez sur les projets de lois.

    Le vote, les électeurs, vous et moi, voilà ce qui définit vraiment ce qui est légalement acceptable et ce qui ne l’est pas. Le sort de la proposition de Montebourg est entre nos mains, dans nos suffrages et sur nos bulletins. Réponse définitive dans une dizaine de mois, le temps de voir si ça correspondait à un besoin, ou pas.

    • Faites attention tout de même, parce que là vous atteignez le grotesque. Je vous le dis en toute amitié.

      • Quoi ? Le résultat d’un vote pourrait-il dépendre des votants ? Mais depuis quand nous ne sommes plus au Zimbabwe ?

    • Il est de notoriété publique que les gens qui croient à la Providence ont l’habitude de traverser l’autoroute les yeux fermés. C’est le destin !

  72. Il y a abcmaths, qui sait sortir avec humour et élégance d’une polémique devenue stérile.
    Et puis a contrario il y a…

      • Drôle : depuis quelque temps, lorsqu’on tape « Pierre Driout » dans la barre de recherche Google, la suggestion « Pierre Driout Rueil Malmaison » apparaît… Pierre, on aurait essayé de vous localiser avec force pendant la Grande Fermeture ?

        (Et je n’y suis pour rien !)

  76. Ici, les zanimaux de la crèche, à côté d’ iel Marie – l’âne (bien sûr) et le bœuf ; on a aussi vu le chien, l’ours et maintenant le renard ; nous sommes bien entouré(e)s.

      • Dugong, si tel Hamlet à Elseneur vous croisez le spectre de Culioli, prévenez-moi sans tarder, j’ai deux ou trois questions à lui poser. Merci.

    • « Culture littéraire au dessus de la moyenne… »

      Quelle est donc votre référence, pardon votre référentiel ?

    • La contrepèterie presque parfaite entre les nom/ prénom de cet auteur (inconnu de moi) et mes nom/prénom est en effet surprenante.
      Mais lui c’est lui, et moi c’est moi.

  82. … Coming in thru the window : Yade rame again in Paris « Passer devant la figure de Colbert, ce grand ennemi de la liberté, dont la statue est devant l’Assemblée nationale, est une micro-agression. Pas seulement vis-à-vis de moi, mais aussi de la France et de l’humanité ». Ouahou !

    • Mystères du flou des positionnements politiques et des fluctuations des corpus idéologiques : JPB est classé assez nettement à droite (ex-conseiller éducation de Dupont-Aignan), pour ma part je me revendique très nettement à gauche (résolument marxiste sur le plan économique ), et pourtant j’admire et j’approuve – sans restriction sur la moindre virgule – cette réponse de Brighelli…(réponse à qui, au fait?). Lequel des deux à viré sa cuti ?
      A vrai dire, aucun des deux. Il y a simplement des sujets sur lesquels il peut y avoir unanimité des gens sensés. CQFD.

    • Il semble que si personne ne réagit à votre commentaire, Monsieur Brighelli, c’est parce que 70% de commentaires sont à la faveur de votre dernier article. Votre réaction semble disproportionnée. Il n’y a pas plus de conneries insoutenables sur l’immigration qu’ailleurs sous d’autres articles ayant traité le sujet sur Causeur ; ils sont inévitables. Comprennez que l’échantillonages des intelligences que représente un commentariat inclut obligatoirement les plus médiocres d’entre elles. Par ailleurs, que vous interveniez sur votre blog est parfaitement compréhensble mais que vous vous mettiez à la portée de ce lectoctorat surdimensionné l’est beaucoup moins. Dernier point, il n’y a pas d’anonymat sous votre premier article puisqu’il est réservé aux abonnés, aucun pseudo n’est anonyme, il correspond obligatoirement à un compte. Pour le reste, il serait réellement navrant que vous vous agaciez de propos de lecteurs n’ayant lu qu’un dixième de votre article.

  85. Bravo pour votre excellent réponse, « professeur Brighelli » ! « Si la parole du professeur est faible ou peu crédible, alors celle de l’imam prend le dessus »… C’est ainsi, c’est là, que se construit un mur, cette fois infranchissable ;
    et que, derrière un autre mur,celui de l’anonymat, se cachent ceux qui se croient partie prenante d’une meute de loups invincibles, alors qu’ils ne sont que petits miauleurs enragés.

    c’est ce que j’ai retenu de vos propos ; continuez le combat,vous êtes nécessaire; ne jamais baisser les bras…C’est la seule et unique façon de garder la tête hors de l’eau.

  86. « derrière un autre mur,celui de l’anonymat, se cachent ceux qui se croient partie prenante d’une meute de loups invincibles, alors qu’ils ne sont que petits miauleurs enragés. »
    Intéressant. Qui, parmi les contributeurs à ce blog, affiche son identité véritable?

      • Point d’hameçon et point de tétée. Juste une approbation pleine et entière des propos brighelliens.
        J’ai toujours été partisan de bannir les pseudonymes. Personnellement je m’exprime toujours à visage découvert. Entre adultes responsables ça me paraît être le minimum exigible. Pas de masques, pas de voiles, pas de voilettes, pas de niqab, pas de hijab. Pas de pseudos. Soyez, soyons, cohérents.

  87. Les mythes ont la vie dure … mais finissent toujours par s’effondrer dans un nuage de poussière !

    • ah l’Hidalga, le tout en un.e, ou plutôt le parfait remplissage du 0 de zéro ; fallait l’inventer, Paris l’a fait ! si seulement la Seine pouvait monter jusqu’à elle, et l’engjou-gloutir ! et que même son Arthur ne puisse rien faire pour lui maintenir la tête hors de l’0.

    • Hidalgo est une Oulipiste que tout le monde ignore, la pauvre. Elle ne sait que rebondir d’un mot sur l’autre en mode : j’en ai marre, marabout, bout de ficelle, selle de cheval, cheval d’acier, scier du bois, bois de campêche, pêche à la ligne, ligne de fond, fond de culotte.
      Les fonds risquent d’être bien bas, d’ailleurs.

      • Pierre Driout, « Traveller » et « Renard tranquille » sont officiellement désignés par le Comité de Rédaction de BdA pour traquer, relever et commenter les incohérences, absurdités, oulipismes, gorafismes et autres âneries proférées par TOUS les candidats plus ou moins déclarés à cette présidentielles 2022.
        BdA respectant le pluralisme même dans ses expressions les plus idiotes, on sait d’avance qu’aucun.e candidat.e n’échappera au bras vengeur de notre trio de redresseurs de torts. Par avance merci à eux et bon courage.

  91. JPB a écrit :
    « Je suis d’ailleurs partisan d’une levée totale de l’anonymat sur les réseaux sociaux — et on verra bien alors qui a des couilles et qui n’en a pas.
    Je ne répondrai donc plus à des commentaires non signés d’un nom propre. »
    Si l’on a bien compris, deux déductions s’imposent, sauf erreur ou omission de ma part:
    1. Pierre Driout et moi-même sommes couillus.
    2. Pierre Driout et moi-même aurons l’exclusivité des éventuelles réponses de JPB.
    Bien bien.

  92. N’exagérons rien ! Allons-nous faire un an de prison comme Girardet – en deux fois, en 1944 et en 1961 – pour insoumission à la doxa ? J’en doute … à la rigueur moi qui ne suis pas vacciné je vais être enfermé dans un camp de quarantaine comme en Australie et vacciné contre mon gré comme en Autriche ! Sauf si je prends mes jambes à mon cou ..;

    https://www.lemonde.fr/disparitions/article/2013/09/22/raoul-girardet-historien-du-sentiment-national_3482439_3382.html

    • « Pour un homme de ces années du XXe siècle à l’humeur un peu vive, un total de moins d’un an d’incarcération ne me paraît pas constituer un score particulièrement remarquable » dixit Raoul Girardet.

    • Il serait mal à propos que certain ait l’idée de remettre le couvert sur l’Oas, par exemple.

    • Très intéressant merci ;
      j’ai découvert l’existence… et un « raccourci » de l’histoire du Haut-Karabagh, dans un bout de chapitre de « la Mondialisation dangereuse » ;
      Un court article ds « mare nostrum » s’est penché sur le travail de V. Toranian ;
      https://marenostrum.pm/larmenie-du-sang-sur-nos-mains-placards-libelles-n-2/
      Il se conclut par ;
      « Après la chute de Kaboul et le départ des Américains, l’axe du monde a changé.
      Il est clair que nous ne pouvons plus continuer à courber l’échine face au dictateur Erdogan qui entend restaurer l’ancien Empire ottoman,
      et – selon l’auteure –
      jouer la carte russe serait la solution la plus raisonnable ».
      Une conclusion qui rejoint celle de la « Mondialisation dangereuse » – sur ce point ;
      prendre ses distances avec l’alliance atlantique, et se rapprocher de la Russie, un moyen de contrer l’ogre Turque, qui ne rêve, plus que jamais, que de « fusionner » avec les pays turcophones du Caucase :
      « L’alliance atlantique : un énorme gâchis géopolitique qui empêche toute réconciliation occidentalo-russe – désastreux pour l’autonomie stratégique et la sécurité collective des occidentaux et ne bénéficiant qu’aux deux grands prédateurs civilisationnels et stratégiques revanchards que sont l’Islam radical (étatique ou transnational) et la Chine néo-maoïste ».

      (et merci pour le titre de Ian Manook – dont les chevauchées en Mongolie étaient très plaisantes) ;

  94. Pour secouer l’ehpad brighellien de son agonie pathétique:

    https://www.youtube.com/watch?v=7nHodwSSk0Y

    « On va devoir se taper les pleurnichards de la new wave, ça sera plus la même chanson »

    Évidemment je jubile. Et j’adore ces vieux punks-là, ils se donnent mutuellement un supplément de distinction, ne trouvez-vous pas ? Schéma qu’on transposerait dans la new wave, e.g. dans la collusion entre certains groupes côte Est(le Velvet ayant inventé le paradigme) et les dandys européens qui bien sûr prisent peu le punk-rock californien ou le métal texan.
    En cinéma c’est pareil et quoi qu’ils disent, Ford leur parle moins qu’Allen.
    Au fond ils détestent les États-Unis.

    ps: ai vu le dernier PTA – Licorice Pizza – qui sort en janvier prochain en France mais cette semaine aux US, softer tone et léger(on entend même souvent dire que c’est le plus léger (j’ai pas mal lu « light hearted » notamment) du réalisateur) à la manière de Punch Drunk Love et méandreux comme Inherent vice, avec des numéros d’acteur exceptionnels (Bradley Cooper en tête) et un couple central exceptionnel (Haim et Hoffman, fils de)
    Si vous êtes curieux de voir ce que donne un PTA moins tendu, allez le voir.

  95. La « cause arménienne » semble avoir secoué certains lecteurs de « Causeur » ; quelques vifs échanges, non dénués d’intérêt ; preuve que la fin de l’Histoire n’est pas pour demain, et c’est tant mieux !

  96. Quant aux ehpadiens, ici présent, pathétiques, peut-être, mais pas encore vraiment à l’agonie.

  97. Plus aucune vie sur BdA.
    Conséquence du pseudo débat télévisé d’hier et de son infinie tristesse ?
    Les orateurs en effet n’ont guère fêté les masses,
    et ont semblé refuser de débattre ne se sentant pas sûr.
    Oui,… (deux)

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